Det verkar ytterst osannolikt, tycker jag, att döma från hur hästar agerar och reagerar. Förvirrade och stressade blir de däremot av inkonskventa belöningar/bestraffningar.

Var har du läst detta? Jag undrar om det ens kan finnas inlärning utan belöningssystem - och lära sig kan de ju.

För mig är det omöjligt att tänka mig att de inte har något belöningscentra. Det är ju klart att hästen bjuder till och piffar upp sig när man belönar?

Den som påstår detta kan ju inte ha något vidare band med sin häst, om den/dem ens har hästar alls. :)

Jag läste det iofs på en blogg så man bör ju vara källkritisk, men jag i mina unga år har inte lärt mig detta ännu haha ^^
Länk till inlägget: 
http://elvira.webrider.se/hasthantering/ur-arkivet-beloningssystem-och-straff/#comment-912

Jag klickertränar min häst mycket, och hade han inte haft ett inbyggt belöningssystem hade det inte fungerat, och det fungerar riktigt bra.

Han blir aldrig stressad eller förvirrad av det, bara fokuserad och målmedveten.

Jag håller med henne lite, lite. Att belöna hästen med godis bara för att den inte kastade av dig på ett ridpass är lönlöst. DEN associationen kommer en häst aldrig att göra. Istället kan man då (som hon nämner) låta hästen vila en stund och lätta på trycket i träningen ett par minuter.

Däremot ska man absolut klappa om kraken då den varit duktig. Och markera vid oacceptabelt beteende.

Redan från födseln får de ju lära sig, med hjälp av "belöning" och "straff". Stoet säger "stå upp", gör inte fölet det så buffar och tjatar mamma. När fölet till sist kommer upp så får det mat.

Hela hästlivet växlar mellan "belöning" = flockens vänlighet och välvilja och "straff" = otrevligt eller avvisande beteende av flocken.

Men jag kan hålla med om att de behöver lära sig att gos, godis och vänliga ord betyder att de gjort det som är rätt för flocken och varit "flockledaren"/människan till lags, vilket är det som får hästen att må bra.

Men som #5 skriver så måste ju belöningen komma precis när hästen gjort det rätta, annars blir det ju bara ett allmänt må bra-beröm utan specifikt inlärningsvärde.

Orkar itne läsa hennes blogginlägg, det är rörigt och ostrukturerat för min hjärna just nu. Så jag belönar mig själv genom att inte läsa, ta bort trycket, jag får en välbehagskänsla av att inte tvinga mig att göra något som jag inte klarar av just nu. Jag är hungrig, trött och okoncenterad.

Handling - konsekvens, det förstår hästar men det får inte bli mer än två led tror jag det är, att om man tex rider, och hästen gör det man vill, då kan man ge en eftergift, sakta av till skritt eller halt och låta hästen vila några sekunder utan att man gör annat än sitter och är neutral. 

Att vi människor klappar hästen när den gör rätt är en invand beröm-sak som vi människor gör. hästen behöver inte det. Men jag har upplevt att med nästan alla hästar jag hanterat genom åren så har de lärt sig att när de får en klapp på halsen eller strykning över manken så är det något positivt. För vad händer i vår kropp när vi ger hästen beröm? jo, vi slappnar av, blir glada för att hästen gör rätt, och detta känner givetvis hästen, och får genom vår människohandling med ett för hästen onödigt klapp ändå en signal om att de gjort rätt för hästen läser av hela oss, inte bara klappen.

"häst inte har något belöningssystem" håller jag inte heller med om. Fast i bloggen skriver hon om

Eftergift.

Det jag har lärt mej mest på de Parelli kurser jag gått eller DVD tittande är att

Eftergift är hästen största belöning,

sedan jag började tänka mer på eftergiften, så har gott mycket bättre med träningen av vår häst. Att sluta direkt när det går bra och inte öva mer då, är svårt men så effektivt vid ny inlärning. 

Klappar (som låter) kanske inte är den bästa belöningen utan det ska vara mer smekningar och "kliningar" och då blir det som eftergift. 

När hästen har respekt för min privata bubbla så tycker jag att  man kan förstärka belöningen, för att den utfört vissa moment, med godis om har en häst som är mat intresserad.

Belöningssystem bygger på betingning genom positiv förstärkning. Detta finns naturligt hos alla intelligentare varelser för det är en överlevnadsinstingt. Dvs att lära sig av sina erfarenheter - bra och dåliga. Det går att betinga mycket mindre sociala djur än hästar. Klickerträning är ett sätt att betinga med positiv förstärkning, dvs belöningssystem. Och det kan man tom göra med reptiler. Så jag hävdar bestämt att hästar förstår sig på belöningar utmärkt.

#8 Eftergift kommer efter tryck. Om trycket är obehag så är det negativ förstärkning man jobbar med. Om trycket är ett kommando är det positiv förstärkning. Detta inverkar olika på hästen. Man har kommit fram till att både människor och djur gör bäst ifrån sig om de styrs med positiv förstärkning, för det utesluter tvång.

#7 Jag håller med om det Lina skriver. När vi berömmer hästen har vi en go´känsla i vår kropp som hästen direkt läser av. 🙂

jag använder inte beröm (kan använda ord, men det är mest för min egen del för att jag ska vara fokuserad på vad som händer, det är inte menat till hästen) när jag hanterar mina hästar, för min egen del så känns det inte rätt att handmata. I flocken har jag aldrig sett en häst berömma någon annan häst med att ge mat, så det hoppar jag över.  Eftergiften tror jag funkar bäst för mig för att ha en bra relation med hästarna.

Just med att klappa hästen som beröm, då tänker jag såhär: du ber hästen om något (ex flytta undan för skänkeln) hästen gör det du ber och får då eftergift när skänkeln släpper trycket. Då börjar hästen bearbeta det som just hänt för att förstå och lära sig, om jag då klappar på hästens hals så kan det nog bli så att hästens fokus direkt flyttas dit. Den tappar fokus på det jag vill, alltså att den ska lära sig och förstå, och flyttar fokus till en rörelse och känsla på halsen.

Så tänker jag..

Kanske blev lite rörigt inlägg, men ni kanske hänger med? 😂

#11: Alla hästar jag har tränat lär sig snabbare om de även får beröm och inte bara eftergift. Ser att hästarna försöker och vill göra rätt då.

Får de inget för att de gör rätt utan bara eftergift så gör de ju bara det man vill om för att annars slipper de inte trycket.

Tycker jag är okej träningsmetod för grunden, alltså de sju grundlekarna, då det är saker de helt enkelt ska kunna oavsett situation. Handlar om säkerhet för en själv att de kan det.

Men när man börjar be om mer saker av hästen så tycker jag det inte är mer än rätt att de också ska få ut något av det. Jag vill inte veta att min häst gör saker bara för att han vet att han annars inte slipper pressen. Jag vill att han ska veta att han tjänar något på att göra rätt också.

Jag berömmer alltid hästar jag tränar med. Shettisen jag håller på att träna i tömkörning nu älskar att få beröm, man ser hur han blir mer självsäker och försöker göra rätt efter han fått beröm. Han växer av beröm.

Aldrig märkt att de skulle tappa fokuset på uppgiften då.

Även om jag kanske tappar fokus för att min chef kommer och säker att jag är duktig och gjort något bra, så uppskattar jag berömmet ändå och blir mer villigt inställd till arbetet.

Jag märkte att lite trafik pekade till min blogg från denna sidan så jag gick in och kikade. Det är jag som skrivit inlägget. Jag tycker att #7 och #11 samanfattar vad jag själv anser, det är en ganska bra förkortning av berömdelen av inlägget.

Genom Lisbeth Jonson Börjesson fick jag reda på att hästar inte har något belöningscentrum i hjärnan, så för de som letar källor kan ni vända er till henne.

Det finns alltid de som tycker nya teorier låter konstiga och det finns de som blir intresserade och nyfikna, men innan man stryker något nytt finns det en viktig sak att komma ihåg. Enligt bland annat Klaus Ferdinand Hempfling förstår vi människor bara 20% av hästarnas tillvägagångssätt. Vi gör allt vi kan för att sätta mänskliga uttryck på dem (t.ex. "jag vill ju ha beröm, då borde hästen det också", det har jag tänkt många gånger medan annat motbevisat min människohjärna) - vilket inte alls är konstigt eftersom det är allt som vi själva vet om. Det är svårt att tänka utanför boxen ifall man inte har någon ände att börja nysta i. Precis som att vi inte har en aning om vad som finns utanför universum, precis lika lite förstår vi resterande 80% av hästarna. Inte det minsta konstigt att vi inte alltid förstår dem, men otroligt spännande!

Alla ska självklart få tycka vad de vill, tycker man att det är bra med godisberöm eller inget beröm alls får man utgå efter sitt eget tycke. Men det kan vara intressant att tänka på hur mycket vi faktiskt inte ens är nära på att förstå om djuren, innan man ristar sin åsikt i sten! :)

#13 vilka belägg har hon för det? 

Vilka forskningsrapporter baserar hon det uttalandet på? Jag hade velat läsa den rapporten eller undersökningen eftersom det innebär i förlängning att hästar inte kan känna välbefinnande.

Hästar berömmer inte varandra, men de försäkrar varandra och ger varandra trygghet när det behövs, eller ger reprimander när det finns skäl för det.

Att ge hästen godis är att förstärka ett beteende, ofta de positiva om man nu sysslat med NH längre eller sysslar aktivt med trickträning. Visst ger inte hästar varandra godis, men godiset gör att hästarna ser någon mening med att göra det som tvåbeningarna ber dem om, de får något ut av övningen.

Jag kommer tills jag blir motbevisad gå enligt principen:

Tryck motiverar - eftergiften lär. ;)

Men å andra sidan ser både jag och min häst att jag inte är någon häst och aldrig heller kommer att bli. Det är uppenbart för båda två. :)

Vilket också gör att vi struntar i att andra hästar inte ger varandra godis, det harf inget med vår relation att göra.

Det jag vill med hästträningen är att nå fram till ett uppsatt mål. Vill jag lära min häst gå sidvärts, då hittar jag den mest effektiva, och roligaste vägen dit. Men såklart också ett sätt som gör att kunskapen hos hästen sitter i länge.

Den väg som känns bäst för oss båda är klickerträning, är också den vägen som är den mest effektiva och bästa lösningen för min häst. Vi trivs bäst med det.

Varför jag då inte skulle välja att använda den vägen för att hästar inte ger varandra godis eller att någon påstår att hästar inte har något belöningscentrum förstår inte jag.

Huvudsaken är ju att vi når fram till det mål vi satt upp genom att använda den väg där vi båda har roligast och trivs bäst med.

Tryck motiverar inte min häst att göra något på ett positivt sätt, han gör det, men bara för att slippa trycket och inte för att han vill. Eftergiften motiverar honom inte heller, han är fortfarande motsträvig. Godis och klappar får min häst att vilja göra saker, han provar sig fram och vill göra sitt bästa.

Om det sedan handlar om att min häst är väldigt självständigt och inte ser någon anledning till att vara tillags med någon som bara ber om saker utan att ge annat än eftergift tillbaka eller o jag misslyckats i min träning med honom vet jag inte. Men det bryr jag mig heller inte om, eftersom vi ändå inte trivs bra med tänket att eftergiften ska vara tillräcklig.

Nu skrev jag mer än jag tänkt, men brinner för detta med positiv förstärkning numera och har mindre lätt att greppa varför hästvärlden har så stort motstånd mot det.

#13: Jag vill också gärna läsa de belägg som denna uppfattning baseras på.

Det förefaller lite konstigt att både du och den ursprungliga författaren förutsätter att människan berömmer hästen utifrån premissen "Vi gör allt vi kan för att sätta mänskliga uttryck på dem". Det är grovt generaliserande och jag tvivlar på att det är sant i särskilt många fall. Snarare är det så att vi gör allt vad vi kan för att få hästarna att göra som vi vill med minsta möjliga tjafs - och då använder vi det som fungerar.

Även påståendet att agerandet beror på förutsättningen ""jag vill ju ha beröm, då borde hästen det också"" är en grov generalisering, och antagandet att vi berömmer hästar för att vi tror att de "vill ha beröm" inte på något sätt sant för alla.

Jag, med flera, använder beröm därför att det fungerar, gör hästen trygg och avspänd och angelägen att göra rätt igen så att den får mer. Vad en häst främst av allt vill är att alla i flocken ska vara glada och trygga och nöjda. Vad en häst absolut inte vill är att någon i flocken ska vara rädd eller arg, och i synnerhet inte att någon med högre rang ska vara arg på just den aktuella hästen. Att vara ignorerad av flocken är stressande för en häst, vänskaplighet i flocken ger hästen lugn och trygghet. När vi som människor berömmer, klappar eller ger uttryck för vår glädje över hästens prestation säger vi till hästen "Nu är du en duktig flockmedlem, nu är allt tryggt och lugnt och vänskapligt i flocken, nu är flocken nöjd med dig.". Min uppfattning är att det är detta som är "belöningen" med beröm och klappar.

Jag har vidarebefodrat frågeställningen till Lisbeth så får vi se om hon svarar och vad hon svarar. :)

Svar från Lisbeth på hennes FB-sida

_Vilka spännande tolkningar och disskutioner! Först vill jag tala om att jag aldrig sagt att det finns eller inte finns ett belöningscentra i hästens hjärna…. Däremot pratar jag ofta om belöningssysten i hästen psykologi, beteende och mentala behov. Det är intressant vad ord betyder och hur dom tolkas av olika människor. En eftergift är för mig en bekräftelse och beröm en förstärkning på ett beteende.  _

_Vad som finns i forskning när det gäller hästar och hästars psykologi, beteende och behov är mycket fattigt i förhållande till vad som finns att veta. Varför många lägger så mycket vikt vid just forskning förstår jag inte riktigt… Forskning ligger alltid steget efter eftersom det är studier på något man redan känner till och något som redan existerar. När en forskning kommer ut och finns tillgänglig på marknade så är den i regel redan "gammal" och inaktuell…….! Vi lever i en kunskapsålder och det har aldrig funnits så mycket tillgång till kunskap som det finns idag, det betyder dock absolut inte att vi vet allt som finns att veta..!!! _

_Jag anser att det är viktigt att inse att det finns så mycket för oss att lära både av varandra och framförallt av hästarna och att det finns ingen som sitter på någon absolut sanning och att därför är det viktigt att vara ödmjuk inför varandras kunskap och erfarenheter. Vi har alla olika "kartor" av verkligheten, samtidigt så är allt också "bara" en tolkning utifrån den egna kartan…… Viktigt för var och en är att välja att göra det som känns rätt och riktigt för var och en - vi behöver något att utgå ifrån och något att tro på. Samtidigt är det viktigt att vara observant på det resultat vi får genom att agera på det sätt vi väljer att göra. _

_Det kortsiktiga resultatet - den önskade prestationen i fysiken är lätt att upptäcka/se, men hur påverkar det hästen på lång sikt, eller hur påverkar det relationen mellan hästen och människan på lång sikt…..? Vem får betala priset av resultatet…? Många tunga frågor att fundera över.. Vad är rätt och fel…? Vem tar beslutet/bestämmer vad som är rätt eller fel…? Vad är rätt eller fel i förhållande till vadå…? _

Jag åker ofta ut och har föreläsningar/demos - kom gärna och lyssna och ställ frågor… De allra vänligaste hälsningar Lisbeth Johnson Börjesson

Så det var det :)

Hon förespråkar psykologi, och anser att hästar har ett belöningssystem :)

http://www.hippson.se/artikelarkivet/forskning/forskningskollen-beloning-gav-tydliga-resultat.htm

#19 skulle precis länka till den själv :D