Det går väl egentligen inte att köra med bara positiv förstärkning, dvs belöning. Du måste ju oxå använda utebliven belöning när hästen gör fel.

Man tränar väl antingen med obehag och ta bort obehag, eller belöning eller ta bort belöning.

Pressure motivates, release teaches… speciellt om man fyller på lite med havre eller annat gott ^^

Att stå och bara vänta tills hästen gör det man vill och sen klicka och ge godis skulle ju ta evigheter. Om du inte sätter någon press alls.

Jag ser scenariot: Du vill att hästen ska trava i en cirkel runt dig. Och bara stå och vänta tills det händer eller att hästen ens tänker i rätt riktning innan man klickar. Utan en vägledning eller press skulle det vara väldigt svårt att uppnå, eller ja, jag upplever det som om det skulle vara en väldigt svår uppgift.

#1: Jo, det går genom klickerträningens principer.

#2: Det tog tre dagar att lära Dacke apportera genom klickerträning, stod och väntade in rätt beteende. Det säger väl rätt mycket.

Hästen lär sig prova sig fram.

Man kan guida utan att sätta press. Vilket jag gjorde när jag skulle göra circeling liberrty. Visade med handen och så fort han tog ett steg åt rätt håll så klickade jag och gav godis.

Det skall bli intressant att höra hur det går med ridning och enbart positiv förstärkning. Man sitter där och tänker gå i sidled, gå i sidled och så småning om så går hästen i sidled, men jag förstår inte hur man skall få den att gå i sidled när man möter en bil utan negativ förstärkning sittande i sadeln? Att positiv förstärkning fungerar är det nog ingen som argumenterar i mot men att göra det när det behövs kan bli ett problem.

Lycka till

#3 jo men med tre dagars klicker med en pinne. Vad gjorde du först. lät honom gå till en pinne liggandes i hagen/lösdriften eller var det du som introducerade pinnen? Lät du honom lukta på den när du höll i den o sen klickade, då har du ju redan satt en press.

Jag försöker dra det till sin spets, att klickerträna utan press har jag väldigt svårt att tro ska fungera, men om man använder sig av tryck-eftergift-klick så går träningen mycket effektivare.

Är det press att hålla fram ett föremål och belöna intresse för det? Det är ju knappt ens hjälper. Jag tränar inte häst, men hund. Där börjar jag ofta ensam i ett rum, och lägger fram föremålet på golvet. När hunden om så bara sneglar på det, klick och belöning, och sen kräver jag att den tittar, sen rör sig mot, osv.

Hjälper behöver inte vara press heller. Target, som i att följa hand eller sticka, eller lära sig att sätta fot på musmatta (eller postitlapp) är jättebra hjälper, som inte är så svåra att träna bort, som fysiska hjälper.

#6: Naturligtvis är det press.

Jag tolkar press som något man tillför, och sen tar bort om hästen gör rätt. Tex en hand som trycker på hästen. Att hålla fram ett föremål och låta hästen välja att strunta i det, eller att visa intresse, är inte press i min värld. :-) Då är det alltså press att hålla fram hanen med en morot och låta hästen välja att ta den om den vill?

#8: Bara om du har som mål att träna hästen att äta morötter och belönar den när den gör det.

Alltså är press bara ett annat ord för "något jag vill att hästen ska göra" och inte ett sätt att få den att göra det? Då är ju press allt från att belöna till att använda sig av positivt straff. Jag trodde det var hjälper, och kanske rent av fysisk press av en hand, grimskaft eller så.

allt man som människa begär av ett djur är press oavsett HUR man tillför det. Du VILL ju att i det här fallet att hunden ska visa intresse för det du lägger fram för att DU ska kunna träna fram ett beteende.

Om djuret däremot hade gått fram till saken utan din inblanding, utan att du är där med dina förväntningar, din spänning på att vara beredd att klicka så fort djuret ens tänker i rätt bana så så sätter du press. Är inte du där så är det aktivt intresse av djuret.

ja det är en press att hålla fram en morot och vänta på att hästen ska ta den. Det finns hästar som inte skulle ta en morot ur handen på en människa. men skulle en påse med oövervakade morötter ligga på stallgången och hästen är lös så skulle inte en morot finnas kvar.

När man bryter ner det i beståndsdelar så är det mesta vi gör med djuren en press, speciellt när det kommer till bytesdjur såsom hästen, vi sätter press genom att bara titta på individen. Hos rovdjur, såsom hundar så är detta en invit och en lek, medan hos bytesdjurenså är det rentav ett hot beroende på hur intensivt man tittar och väntar…

Förstår TS. Är också hundmänniska som har kört med positiv förstärkning, klicker/klassisk inlärning (att man visar) beroende på vad som ska tränas in. Detta med NHs sätt att jobba är nytt för mig, att man tillför obehag som sen upphör när man får önskat beteende.

Resonerar dock så att det ju är en metod som fungerar också och jag tänke lära mig sättet att jobba på. I mitt fall är det en mental helomvändning. Alltid kul att lära sig nytt.

Tror sen att man får bäst resultat om man blandar metoder beroende på vad som ska läras. Men som sagt, jag ska vara renlärig nu så gott jag begriper.

#12: Det handlar INTE om att tillföra obehag! Inte mer obehag än om du säger "sitt" till en hund.

"Sitt" inlärt med positiv förstärkning är inte obehagligt. Det är ju kopplat till en belöning. Målet är ju att de ska slänga ner rumpan med blixtens hastighet med hysteriskt viftande svans och hoppas på bollen… typ.

Med NH trycker man/ duttar och ökar tryck och dutt för att få hästen att flytta sig åt olika håll. Gör den inte det så ökas ju tryckandet och duttandet tills man får den respons man vill. Till slut kopplar den att göra det innan tryckandet och duttandet blir obehagligt. Inte så att det ska vara plågsamt på något sätt… Men alternativet att stå kvar är ju räligare…

#14: Hur har du fått din uppfattning om djuruppfostran egentligen? NH handlar INTE om att orsaka obehag och sedan sluta när djuret lyder. NH använder en kombination av negativ och positiv förstärkning, som de flesta andra metoder. 

Av tradition kommunicerar man med hästar med ett komplicerat system av fysiska kontaktsignaler, eftersom man behöver överföra så stora mängder information att man skulle behöva prata i 2 minuter för att åstadkomma samma sak som man kan göra genom att spänna vadmuskeln. Det är INTE en fråga om obehag utan om signaler.

"Sitt" i kombination med belöning är en kombination av negativ förstärkning och positiv förstärkning, precis som NH. När du slutar upprepa kommandot ger du negativ förstärkning, när du ger belöningen ger du positiv förstärkning.

#14 horsemanship handlar om att vi med vår bristande kroppsform, styrka och förmåga till att kommunicera med hästarna gör på samma sätt som de gör, fast med en brytning i och med att vi inte har samma förutsättningar som en annan häst.

Alla hundar sätter sig inte ner, de hoppar på bakbenen, ställer sig med framtassarna på dig när du håller upp godisbiten oavsett hur många gånger du upprepar SITT. Om du säger sitt mjukt eller hårt så har du olika intensitet i det och det är olika mycket tryck verbalt. eller så är du fysisk med ett tryck

Många hundar jag sett läras in med sitt och ligg har man fått guida med att sätta tryck eller rubba balansen hos hunden för att uppnå önskat resultat. När vi lärde familjens hund att sitta så var det sitt, vänta tills hon försökte förstå och sen ge godisbit. men hon satte sig aldrig, utan man var tvungen att lägga handen på rumpan på henne och trycka ner bakdelen de 4-10 första gångerna. sen räckte det med att man sa sitt och petade på rumpan med ett finger, och sedan funkade det bara att säga sitt, sålänge man hade godis. hade man inget godis sket hon i en fullständigt. Och det är ju samma sak där, ett guidande tryck för att uppnå rätt beteende och när hunden sätter sig ner så fortsätter man ju inte trycka ner bakdelen mot marken.

Men att orsaka obehag för att få en hund sitta har jag aldrig sett någon lyckas med, däremot att få dem att krypa ihopa och lägga sig på rygg är det resultatet jag sett folk uppnå när de utsätter hunden för obehag för att lära den något.

obehag är sådant som får hästar att fly eller bli aggressiva….

😃Min uppfattning om djuruppfostran? Kommer från ett oerhört nördigt hängande på landets Brukshundklubbar i drygt 15 års tid. Dock är min kunskap om att träna djur som väger över 70 kg begränsad måste jag erkänna…

Kalla det för vad du vill…. jag tänker inte ta strid med dig. Jag säger inte att det ena skulle vara bättre än det andra. Det bygger på olika tänk och jag håller på att utforska denna nya värld.

#16 Sitt lärs oftast ut idag på Brukshundklubbarna enbart med positiv förstärkning. Visa med godis eller vänta tills de gör beteendet spontant. Inget tryckande verbalt eller fysiskt, fås ur balans etc. Men det finns olika varianter och olika klubbar.. Men det går finfint att använda fysiskt tryck om hunden accepterar det.

Obehag är väl ett stark ord… det går ju att lägga in så mycket negativ i det….men hittar inget bättre.  Men de fyra faserna i ex porcupineleken och driving game ger ju ett obehag när de kommer upp i nivå 3-4… och det måste ju vara så annars skulle man ju inte få någon effekt, hästen skulle ju stå kvar. Dock är ju steget oerhört långt till att hästen flyr i skräck… då har man misslyckats skulle jag säga…

#18 att vi agerar i 4 faser när vi ber hästarna om något är ju något som även hästarna gör sinsemellan. Först en liten spänning i ansiktet, ett vinklat öra, ett hot, och slutligen att hotet genomförs.

Att vi med en stick eller repänden skulle kunna göra samma skada som en hästhov eller ett bett är ju väldigt långsökt. Men vi måste vara effektivare med de få hjälpmedel vi har som samtidigt tjänar till att hålla  oss säkra för dessa djur om minst 200kg och uppåt.

Sen hänger mycket på hästens psyke, ens egen intencitet och hur man gör.

Kan ju ta exemplet med vår något ouppfostrade hund härhemma (jag kom inte in i bilden förrän han vart 5-6 år gammal, då fick han göra rätt så mycket som han ville) han sov i sängen, han tiggde osv osv. vilket jag är uppfostrad med att en hund lägger sig inte i sängen om h*n inte är inbjuden. En hund är inte i köket och tigger när man äter. Det tog några gånger med successivt stegrande av både röst och kropsspråk innan han lärde sig att hålla sig utanför tröskeln till köket när man åt.

Första är "Ut", kort och gott och en blick. andra är "GÅ UT" i en hård samtalston, tredje är att säga "GÅ UT!" och peka ut ur köket, fjärde är att resa sig upp med den mentala tanken ska jag behöva slänga ut dig ur köket?! samtidigt som man säger GÅ UT! och tar ett steg mot hunden eller flera om det behövs för att vara effektiv. så fort han är över tröskeln så är det beröm och jag återgår till mitt ätande. ;)

Har gjort samma sak på en nakenhund och en powderpuff som vart här på besök också. det tog 3 gånger sen satt bägge utanför tröskeln och gick inte in förrän vi var klara.

Vår hund vet att när vi inte längre äter, då får han komma in. Han får också vara kvar i köket OM han ligger med ryggen emot oss när vi äter. Då säger vi inget om att han är kvar i rummet.

Intressant diskussion. Spännande att så många inte tror på och är kritiska till en metod som används till så många andra djurslag, med bra utslag.

Jag skriver dock inte att jag använder enbart positiv förstärkning eller att jag tänker prova att bara använda det. Frågar om andras erfarenheter av det eftersom jag själv inte känner att jag kan stå för enbart negativ förstärkning.

Orkar inte riktigt med att diskutera det nu, tar det när jag har mer energi.

Jag tror att positiv förstärkning är bra, jag gillar Ellen Ofstads DVD med just det tänket. Jag har använt klickersträning för Harry i vissa moment, men jag förlitar mig inte enkom på det som metod.

jag upplever att klickersträning är väldigt effektivt vid rena trickträningssessioner som vid buga, yoga, bergsgeten, stretcha osv, eller som du beskrev Zaphix med apportering. Men i vardagsträning och sånt så tycker inte jag att det funkar lika bra.

Sen tror jag inte man kan ta en problemhäst och börja klicka den och tro att man ska lösa dominans och respektproblem.

Frågan är väl om man egentligen ens behöver lösa respektproblem om man är duktig på klickerträning?

Greppar inte skillnaden mellan "vardagslydnad" och trickträning, för hästen är det ju ingen skillnad. Inlärning som inlärning..

Känns ofta som att hästvärlden är mycket mer traditionsbundna i sitt tänk än andra djurmänniskor, även NH-folk är rätt bakåtsträvare ik många fall. Även om de inte själva ser det så.

Om du har en häst som inte respekterar dig, är aggressiv emot och rusar emot dig så fort du sätter en fot i hagen…då tror jag inte att en klicker hjälper. :/ Om du kör klickerträning på en sån häst och belönar så fort den tittar utan att försöka slå ihjäl dig så får du snabbt samlat på dig ännu fler problem med hästen och hästen kommer inte se dig som något annat än en godisgömma…Folk är totalt fria att göra som dom vill , jag väljer dock det långsamma sättet att träna mina hästar eftersom jag vill behålla respekten i relationen. :) Människor har i regel för bråttom. Vi vill att allt ska vara gjort och färdigt allra helst igår.

#20: Är det någon här som varit negativ till klickerträning? Det mest negativa är väl att några av oss försökt förklara var NH inte är.

Att hästfolk är "traditionsbundna" och "bakåtsträvare" som använder beröring för kommunikation beror på att man lär hästar (i alla fall ridhästar) så otroligt mycket mer komplicerade "trick" än man lär andra djur. Därför kommunicerar människor med hästar med ett komplext system av beröringar, kroppsspråk och ljud. Man kan lära en häst många "trick" för bara ljud eller bara kroppsspråk, men inte allt.

Bara för att man använder sig av positiv förstärkning betyder de inte att du inte kan använda dig av negativ förstärkning också. Livet består av både och.

Negativ förstärkning är ju i regel när man tillför en negativ inverkan för att sen släppa på den när hästen gör det man önskar. Men jag vill nog påstå att neg förstärkning i form av lätt tryck är detsamma som neg förstärkning i form av obehag. Även om båda går under benämningen negativ förstärkning. Även i klickerträningen kan du ju använda tryck för att visa hästen vad du vill, det betyder ju inte att du inte använder dig av positiv förstärkning eller att övningen är negativ på något sätt.

Ang inlärning i inlägg #22 vill jag säga att klickerträning är inlärning, och det anser jag att NH är också i de flesta fall. Man lär hästen att följa olika signaler på det sätt man önskar, på ett lugnt och trevligt sätt. Däremot anser jag att det också finns sätt att hantera hästar på som inte bygger på inlärning utan på att utnyttja hästens naturliga beteende - och det går också ofta under benämningen NH.

Det går att kombinera klickerträning med båda dessa tycker jag, de har inget med varandra att göra men kan båda bidra till ett fungerande samarbete.

#23 När jag introducerades för klickerträning lånade jag en vhs där man demonstrerade detta på lamor och man tog även upp problemlösning i form av aggressivitet och skygghet. Så mitt svar är att jo, det du beskriver i ditt inlägg går att lösa med hjälp av klicker. Om man är riktigt duktig, som med allt annat.

Jag tror inte att någon använder endast det ena eller det andra i sitt möte med djur. I vår natur ingår alla delar och tillsammans skapar de möjligheter. Sen är det olika hur vi använder dem och i vilken utsträckning.

#25: "Men jag vill nog påstå att neg förstärkning i form av lätt tryck är detsamma som neg förstärkning i form av obehag." Menar du det, eller saknas det ett "inte" någonstans?

"Negativ förstärkning" är egentligen en typ av "positiv förstärkning" eftersom man ger hästen något positivt när den gör rätt, dvs man tar bort pressen och gör det relativt behagligare för hästen. Så "positiv förstärkning" är en del av "negativ förstärkning" och man skulle kunna skriva att "negativ förstärkning" är en utveckling av "positiv förstärkning".

Lycka till

Observera att det också är "negativ förstärkning" om man erbjuder en godisbit och tar bort den om djuret gör fel, till exempel när man ska lära djuret att vänta på "var så god" innan den tar godiset.

#28: Näe, det är det absolut inte.

Själva definitionen av negativ förstärkning är att man tar pressen. Att sedan hästen ser det som något positivt efteråt spelar ingen roll.

#29: Vet inte riktigt om man kan kalla det så då.. Eller om det är negativt straff kanske, man tar bort något positivt.

#30: Japp, och förväntan att få godis är en press.

#31: Inte så säker på det. Belöningsprocessen i djurets hjärna börjar ju redan vid förväntan att få godisen, inte när den får godisen. Just därför klickerträning fungerar så bra.

Vilket gör att det inte är en press för djuret nör den förväntar sig godis, i och med att belöningsprocessen i hjärnan redan startat.

Så jag tror ändå på att det kan räknas till negagtivt straff. Men det är ju bara min syn på det.

#27 - Det saknas ett "inte". :o