Utrustning

Bett är mest grundat på tradition

2016-02-08 14:28 #0 av: TheCottonCandy

Tycker alla borde läsa detta! Glad

"Användandet av bett är mer grundat på tradition än hästens välbefinnande"   http://libertyhorse.se/2014/march/anvandandet-av-bett-mer-grundat-pa-tradition-an-hastens-valbefinnande-2.html

Anmäl
2016-02-08 15:04 #1 av: ähnchen

Helt klart mycket läsvärt och enligt mig klart berättigat att ifrågasätta användandet av bett överhuvudtaget. Jag skulle gärna vilja se liknande forskning/argumentation på bettlösa alternativ. Kan det finnas sådant tro? Det finns mycket smala hårda delar på bettlösa alternativ som trycker på näsbenet. Där finns inte heller mycket dämpande kött. Nu är näsbenet inte lika vass som lanerna men smärta och obehag borde kunna orsakas likväl. Vad ska man alltså satsa på?

Warwick Schiller brukar säga: ”Det är inte bettet som kontrollerar hästen, utan hästen behöver lära sig att kontrollera sig själv.” Med andra ord gör rätt träning att ett bett inte behövs. Samtidigt behöver då människan lära sig att ge upp kontrollbehovet vilket kan vara den svårare delen.

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2016-02-08 15:19 #2 av: TheCottonCandy

Ja såklart finns många smärtsamma bettlösa alternativ också! Egentligen kan man fråga sig om man ens ska rida med någon form av utrustning alls. Det ska ju handla om kommunikation och samarbete och inte tvång. 

Jag tycker dock att ett mjukt välanpassat sidepull är 1000 gånger bättre än ett bett, oavsett vilket bett. Det är ju trots allt ännu känsligare inne i munnen än utanpå huvudet, även om där också finns väldigt känsliga delar utanpå.

Håller helt med om att männsikor behöver lära sig släppa kontrollen. Folk behöver fundera på vilket sorts förhållande de vill ha med hästen. Ska det vara grundat på tvång och tryck med hjälp av diverse utrustning, eller på frihet, kommunikation och samarbete?

Anmäl
2016-02-08 20:35 #3 av: LinaN

#2 ska vi dra det ett steg längre så varför ska vi rida alls? varför ska vi ens ha hästar i stall eller på lösdrift och begränsa dem? Sen kan man ju säga att det är pga trafik mm, men det är sekundärt egentligen. Varför envisas vi människor med att domesticera djur som inte ens behöver vara domesticerade längre?

Idag har ju inte hästen någon som helst funktion för vardagens funktion, som tex förr när man använde hästen för att ta sig från a till b, inom jordbruket eller som kurir-djur. Man använder ju inte oxen längre som dragdjur, alla droskor är ersatta med taxibilar och de privata vagnarna med bilar och buss. så syftet att ha hästen domesticerad är egentligen uttjänat ^^ Bara ett sidospår som kan ge lite att fundera på ^^

Jag tror på att variera utrustningen, då behåller både man själv och hästen känslighet. Jag red på stångbett då och då och då höll jag knappt i tyglarna och herreminagudar vilken samling jag fick på minsta lilla, medan jag nästa dag kunde rida med repgrimman och be om samma sak, det blev inte lika extremt men det visade vägen vart det var jag ville att han skulle göra. Jag har märkt att rider jag med samma utrustning mer än en 3-4 gånger så börjar jag bli hård i handen, jag blir enkelspårig och inte lika lyhörd. Så oavsett om jag red med tränsbett, hackamore, sidepull, stång, repgrimma eller halsring så gjorde variationen att JAG behöll min känslighet. Det kan också vara värt att tänka på :)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-09 00:16 #4 av: TheCottonCandy

#3 Ja du, det finns faktiskt inte en orsak till att rida alls med tanke på att vi endast gör det för att vi människor tycker det är roligt. Att det dessutom skadar hästens rygg om man rider regelbundet gör det inte bättre.  Därför jag inte längre rider på min häst utan jag tränar trickträning, markträning och vi går/joggar turer tillsammans :) Innan när jag red red jag dock bara med sidepull och hade cordeo/halsring på ridbanan. Du har rätt i det med domesticeringen av djur, vi människor lägger oss i allt för mycket i naturen.

Fast detta handlar inte om vad man tror på utan det är ju vetenskapligt bevisat vad som skadar hästen. Det är inte bara någon som har hittat på något eller skrivit vad den tror skadar eller ej. Det är fakta och forskning som ligger bakom :) 

Om du klickar in på länken och läser så ser du också att det står skrivit hur hästen skadas oavsett hur hårt man tar tygeln, läs länken :)

Det att du skriver att din häst gick ännu tydligare samlat på bett än i repgrimma visar ju också att det är på grund av bettet/smärtan/trycket som din häst viker efter med tanke på att han inte gjorde samma med den mildare repgrimman.  

Jag ångrar mig så att jag red med bett så länge på min häst innan jag fick reda på vad det gjorde mot hästen. Men vet man inte bättre så gör man bara som man lär sig. Det bästa man kan göra när man väl vet är att ändra på hur man gör i framtiden Glad

Anmäl
2016-02-09 12:25 #5 av: ähnchen

#3 Ja, detta är väl också grundat på tradition. Användningsområden har bara skiftat till nöje och tävling, där det finns gott om djurfria alternativ. Förutom kanske fall som terapihästar som faktiskt gör stor nytta. Jag tycker det är bra att det börjar ifrågasättas mer öppet och frekvent så att fler börjar tänka efter.

Sedan skulle man kunna filosofera över att många människor också är begränsade på olika icke-självvalda sätt och ändå trivs de med sina liv. Svårare att avgöra om ett djur är lyckligt då de inte tänker och resonerar på samma sätt som vi och vi tolkar in våra värderingar i det vi ser.

Min häst skulle inte finnas idag om jag inte hade tagit över henne. Men är hon glad över det? Hon blev ju aldrig tillfrågad. Hon gör i alla fall ett betydligt harmoniskare intryck idag och en del kroppsliga skavanker hon hade har försvunnit så jag tror definitivt att hon mår bättre. Och hon njuter definitivt av vissa stunder, som t.ex. när hon rullar sig i lera. Skämtar

#4 Rätt tänkt. Det är slöseri med energi att ångra något man gjorde när man inte visste bättre (om än svårt att låta bli ibland...). Det viktigaste är just som du säger att man ändrar på hur man gör när man vet bättre. Glad

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2016-02-12 17:40 #6 av: Gronstedt

#5: "Det att du skriver att din häst gick ännu tydligare samlat på bett än i repgrimma visar ju också att det är på grund av bettet/smärtan/trycket som din häst viker efter med tanke på att han inte gjorde samma med den mildare repgrimman. "

Eller så är det för att han trivdes bättre med bettet och gärna kom fram till det och tog avspänd kontakt för att samla sig korrekt. En häst som "viker efter" eller dras ihop av otrevlig hand eller utrustning samlar sig inte, den krullar ihop sig.

Anmäl
2016-02-13 01:04 #7 av: TheCottonCandy

#6 Ett bett kan omöjligt vara behagligt. Alla bett påför mer eller mindre tryck/smärta på grund av att ligger på ett så otroligt känsligt ställe som på lanerna i hästens mun. Också oavsett om man har en "snäll hand" eller ej.

Ett tips är att läsa länken för att lära dig mer om bettets påverkan :)

Anmäl
2016-02-13 16:42 #8 av: Gronstedt

#7: Allt tryck behöver inte vara obehagligt och ett bett behöver inte orsaka smärta, även om det skulle orsaka tryck. Inte heller behöver en repgrimma vara mer behaglig än ett bett - även repgrimman orsakar tryck och kan orsaka smärta. Man ska inte heller förglömma att hästar vänjer sig vid utrustning, så att någon som orsakade obehag till en början med tiden blir bekvämt och invant. Det kan vara oetiskt att låta dem genomgå sådan invänjning, men det betyder icke desto mindre att en häst som vant sig inte finner sin utrustning obehaglig.

Ett ganska bra sätt att se hur hästar trivs med olika slags utrustning är att se hur de agerar och reagerar med olika slags utrustning. Om en häst fungerar bättre med viss utrustning är sannolikheten ganska stor att den trivs bättre med denna utrustning.

Ingen länk i världen kan bevisa att en viss individ hatar och fruktar bett och trivs med repgrimma, utom möjligen en länk till film av denna individ.

Anmäl
2016-02-13 22:12 #9 av: TheCottonCandy

#8 Uttryckte mig fel angående tryck. Alla bett orsakar mer eller mindre smärta skulle jag skrivit. Som sagt, läs länken för det har du tydligen inte gjort. En länk kan inte bevisa allt nej, men det kan forskning och fakta, vilket finns med i länken. Det går liksom inte att argumentera emot något som är bevisat. Eller jo det går, men det finns inga hållbara argument emot det alltså är det inte särskilt smart att ens försöka. 

Så om en människa har vant sig vid något smärtsamt, tex att bli piskad så är det ok eftersom den är van? Och att något som gör ont blir bekvämt efter ett tag är inte sant. 

Vill påpeka att jag ej använder mig utav repgrimmor då dessa är gjorda för att trycka på vissa punkter. Dock är en repgrimma många gånger mildare än ett bett som sitter inuti munnen.

Jag litar på forskning och vetenskapliga fakta  eftersom det är där man får veta sanningen om hur det egentligen är :)

Anmäl
2016-02-14 20:06 #10 av: mikatherider

Tänkte flika in en länk här som är väldigt intressant runt detta ämne: http://www.hippson.se/artikelarkivet/kronikor/att-hasten-gar-som-vi-vill.htm

Det är en reflekterande krönika som handlar om att bara för att hästen går bra behöver det inte betyda att den faktiskt trivs. Sen tar hon även upp lite om elitryttare, hur vi kan rättfärdiga deras användning av skarpa betslingar osv, vilket jag tycker är jätte intressant! Rider själv bara bettlöst på min häst och jag har lovat min häst att hon aldrig ska behöva ridas med bett igen. Hade inga problem att rida min häst med bett när jag gjorde det, men min uppfattning är att hon trivs mycket bättre nu. Hon tar tränset numera frivilligt när man ska tränsa, hon viker inte undan trycket i tygeln utan möter det, hon är mycket gladare att rida på och överlag är hon så tillfreds vad vi än gör - ridning eller inte. Sen vi slutade med bett har hela hon blivit lugnare och annorlunda i allt. Även om bettlöst också har tryckpunkter och kan göra ont vid felanvändning är det ingenting jämfört med vad bett kan orsaka. Det går att variera trycket på nosbenet också, till exempel genom tryck olika höjder. Jag håller helt med rubriken, bett är endast grundat på tradition och alla vetenskapliga studier jag har läst på ämnet visar att bett har en dålig påverkan på hästen. Men det är nog också grundat på okunskap om bettets påverkan och rädsla för att man behöver bettet för att kontrollera hästen (vilket jag inte tror är sant för någon individ). Jag tror att bara för att hästen går fint betyder det inte att den trivs, precis vad hon diskuterar i sin krönika. Och att skylla på individuella skillnader i detta ämne tycker jag blir lite fånigt, ingen häst kan omöjligt vilja ha något i munnen som orsakar smärta och i många fall munsår. Att bett har negativa effekter på hästen är fakta, hur man hanterar den vetskapen däremot - det är individuellt.

Anmäl
2016-02-19 16:43 #11 av: Maleficum

Är så tråkigt att det inte finns fler ridskolor med "alternativ" ridning och som lär ut bettlöst på olika vis. Känns tyvärr som att bett användandet aldrig kommer sluta om inte ridskolor börjar förändras (med tanke på att så många i dagsläget enbart får kontakt med hästar genom ridskola). Skulle vara trevligt med en ridskola som fokusera mer på icke traditionell ridning och som hade betydligt mer markarbete med häst.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar

Anmäl
2016-02-20 12:34 #12 av: TheCottonCandy

#11 Håller verkligen med!

Anmäl
2016-02-20 19:22 #13 av: ähnchen

#11 Jag tror och hoppas att det kommer komma. Inte bara bettlöst men en allmänt annan hästhantering. Jag känner att allt fler blir uppmärksamma på att det finns bättre alternativ än de konventionella metoderna. De människor i sin tur har hästintresserade barn och vill gärna att de lär sig rätt från början.

Dock kommer det ta tid som vilken utveckling som helst. Det bästa man kan göra är att föregå med gott exempel. Kan man visa goda resultat blir förr eller senare någon nyfiken och så kommer kunskapen spridas. Glad 

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2016-02-20 20:17 #14 av: LinaN

För 20 år sedan var det inte sååå noga vilken sadel som hästen hade, bara den passade någorlunda, och de snällaste bettet du kunde stoppa i hästens mun vart tjockaste möjliga.

Idag så provar man ut sadlar för tusentals kronor i jakten på den rätta sadeln, och när det kommer till bett så betslar man så smalt/litet som möjligt för det får plats i hästens mun (sen att många snöper åt nosremmarna hårt är en annan femma, men tänk dagens ihopsnörning med dåtidens tjocka bett..... tvi vale, så vissa saker ÄR bättre och det har skett framsteg, men även bakåtsteg så sett. Allt är relativt)

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-22 12:44 #15 av: TheCottonCandy

#14  Även om bettet får plats i hästens mun skadar det i alla fall. Det är mycket lättare om du bara läser hela länken som finns i början av inlägget, då det verkar som du fotfarande inte gjort det. 

Sen att något är bättre betyder inte att det är bra. Låt att säga att man slog någon 10 gånger om dagen och sedan dog ner på det till 5 slag per dag. Visst är det lite bättre, men det är inte bra.

Anmäl
2016-02-22 13:23 #16 av: Gronstedt

#15: Det är inte givet att allt som står i länken är absolut sanning, bara för att det står där. Det är fullt möjligt att låta bli att hålla med om allt även efter att ha läst den länkade texten, som mest förefaller återge en subjektiv uppfattning.

Jag skulle vara intresserad av att veta hur de påstådda bettskadorna bör bedömas jämfört med andra skador som utrustning anses kunna ge, som smärta i nacken eller domningar i ryggen. Eller, för den delen, trycket på nosryggen av vissa bettlösa alternativ. Men framför allt skulle jag vilja se och kunna bedöma de studier som ligger till grund för påståendena.

Anmäl
2016-02-22 14:31 #17 av: LinaN

#15 för några år sedan cirkulerade det en text kring att hästar som går med grimma på sig hela dagarna i hagen får förslitningsskador i nacken pga grimmans vikt och rörelse på hästens huvud. Blev grimman dessutom blöt av regn och väder, eller att hästen är en sådan som dunkar ner hela huvudet nästan upp till ögonen när de dricker och leker med vattnet i vattenhon, så blev det ännu värre påverkan och att om folk fortsätter ha grimma på sina hästar så kommer de få artros i nacken allesammans.

Jag har varit MILITANT motståndare till bett tidigare, men jag har inombords hos mig själv hittat en balans. Tex: För mig är det viktigt att OM jag rider med bett SKA min häst kunna gapa för att visa att jag är för hård i handen eller om något annat inte stämmer. Men framförallt ska min häst kunna röra sin mun och bära bettet i munnen där han själv vill ha det, tränsets remmar ska inte diktera hur högt upp i munnen bettet ska sitta. Osv, var och en gör som de anser är bäst, men jag som hade ambitionerna att tävla och visa upp vad man kan uppnå med dels en häst som inte är avlad för dressyr och hoppning, och dels vad man kan uppnå genom att lyssna på sin häst genom att använda sig av NH och andra varianter, så vart jag tvungen att acceptera bettets varandra för att kunna påverka alls.

Vägen är lång tills man kommer till punkten där alla hästar går bettlöst och ärligt talat så finns det också hästar som inte förstår eller vill gå bettlöst också. Så ska man då tvinga dem att gå bettlöst trots de inte mår bra av det?

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-22 15:39 #18 av: TheCottonCandy

#16 och #17  Läs, ta till er faktan som faktiskt är VETENSKAPLIGT BEVISAT, eller, låt bli och fortsätt tro på något som endast skadar andra. Ert val. Men det finns absolut inga hållbara argument för användningen av bett, vilket ni märker om ni också läser dessa länkar och kollar in dessa videoklipp som faktiskt fanns med i den allra första länken, men nu gör jag det enkelt för er och sätter in dem här.

Läsning:

"Som vi nu har kommit fram till påverkas den endast negativt av bettet och den enda anledningen till att det faktiskt fungerar är just smärtan som det orsakar." 

 http://www.djurensratt.se/sites/default/files/bettets-inverkan-pa-hasten.pdf

http://www.bitlessbridle.com/Article-8.pdf

 http://happyhorsesbitless.com/2013/09/17/damage-by-the-bit/

Videoklipp:

https://youtu.be/TQUMAJCh1fA

https://youtu.be/0a-aV0Rsxmg

https://youtu.be/lkxOp_xfVEg

https://youtu.be/D9jY_dNU_Cc

Anmäl
2016-02-25 09:17 #19 av: Lindorm

Bara för att något är vetenskapligt bevisat så ger det inte hela bilden. Forskning går att vinkla och man kan genom forskning och vetenskap få fram precis vilket resultat man vill beroende på vilken del man tittar och hur man väljer att genomföra forskningen.

Ska vi rida hästen så ansvarar vi för att hela hästens kropp ska tåla belastningen som den utsätts för. Vilket innebär att vi hela tiden ställs för etiska dilemman som just bettfrågan.

Vad skadar min häst minst? Vad skadar den mest? Är det att rida med bett och få en hälsosamt bärig häst? Eller är det att rida med repgrimma och ha en häst som balanserar sig med underhalsen, överbelastar framdelen och sänker ryggen?

Vad är bäst just här just nu? (Extrema exempel och jag menar inte att att bett automatiskt gör att hästen arbetar rätt och tvärtom, men om man står för det scenariot - vad ska man välja?)

Hur används bettet? Hur används det bettlösa alternativet? 

Visste ni exempelvis att på 1600-talet så var bettsmed ett särskilt yrke? Varje häst undersöktes noggrant i munnen och fick ett specialanpassat bett utefter just den hästens förutsättningar och behov, man såg också till hur hästen rörde sig och vilken effekt av bettet som skulle kunna hjälpa hästens att bära sig korrekt. Är det sådana bett som de kikat på i forskningen? Svar: Nej. De har kikat på vanliga standardbett för idag finns det i stort sett inget som heter individanpassade bett.

Jag menar absolut inte att forskningen du länkat till, ts, inte ska tas på allvar för det ska den. Jag skulle dock snarare skylla på att den moderna klassiska ridningen (den som är mest frekvent förekommande) använder bettet väldigt brutalt. 

Däremot är det aldrig någonsin bra att måla in sig i ett hörn och bara se en enda potentiell lösning och en sanning som är den rätta. 

Alla hästar som rids med bett får inte skador i munnen eller uppvisar smärta.

Alla hästar som rids bettlöst rids inte per automatik bra och smärtfritt. 

Det finns en helhetsbild som vi faktiskt inte ska glömma. Det viktiga är att se sin häst. Vad behöver den? Vad säger den? Hur mår den? 

Anmäl
2016-02-25 10:37 #20 av: TheCottonCandy

#19 Fast hur går det ens att säga emot när det är bevisat att bettet gör ont på hästen just för att det ligger där det ligger? Är något bevisat så är det liksom bevisat? Hästens mun är inte skapad för att där ska finnas plats till ett bett inuti munnen, lika lite som vår mun är skapad för det.

Men kan man inte få hästen att bära sig på rätt sätt utan smärtan som bettet orsakar så kanske man inte ska  rida alls. Och jo jag håller med om att det finns hemska bettlösa alternativ också, dock har jag fortfarande inte sett ett bettlöst alternativ så hemskt som bett.

På 1600-talet fanns inte heller den forskningen som finns idag och vi visste inte det då som vi vet nu. Oavsett hur "välanpassat" ett bett är till hästen gör det ändå ont så snart någon drar i tyglarna. 

Jag "målar gärna in mig i ett hörn" när det gäller detta i så fall. Precis som jag gör när det gäller att slå hästen. Där går det också att säga "man får kolla på varje enskild häst om det gör ont.". Fast fakta är att det gör ont på alla att bli slagen, men alla visar det olika, eller visar det inte alls. Det betyder dock inte att smärtan inte finns där.

Hade du läst artikeln hade du också vetat att alla bettskadorna inte kan ses på utsidan. Så bara för att det inte syns något betyder det inte att det inte har gjort skada.

Nej såklart finns det folk som missbrukar och använder smärtsamma bettlösa alternativ. Man får ju undersöka hur det bettlösa funkar innan man köper det, och vissa personer ska bara inte rida alls. 

Snälla, innan nästa kommenterar. Ta dig tid att läsa och se de länkade texterna och videoklippen. Där finns all fakta och forsking om bett.                                           Det står till och med såhär i den första länkade texten i min kommentar: "För att få ett så objektivt och allsidigt projektarbete som möjligt har vi också försökt hitta forskning som pekar på bettets positiva sidor". Så det är ju inte bestämt från början att bett ska vara det dåliga utan det är sett från flera sidor. 

Anmäl
2016-02-25 12:03 #21 av: LinaN

#20 i hästens mun ligger bettet an mot tunga, laner och eventuellt gom. dvs 4 punkter där bettet gör åverkan.

Med ett mekaniskt hackamore, ligger det an mot nosryggens kanter (2 punkter) och under käkens två "åsar" = 2 punkter.  Sedan inverkar ju hackamoret även hästens nacke 2 punkter = totalt 6 punkters åverkan med ett mekaniskt hackamore, kontra bettets 4 punkter.

Vanligt förekommande är också att hästar som rids bettlöst inte är skolade för den uppgiften = ryttaren är mycket hårdhäntare mot hästen eftersom den inte har något I munnen som kan skada den. Psykologiskt gör det så att många ryttare (speciellt de som inte har någon bakgrund eller insikt i NH-tänkandet) blir  sämre ryttare bara på grund av att det gör inte lika ont med bettlöst som med bett. Det sitter alltså mentalt hos ryttaren och när något inte anses lika farligt så blir alternativet överanvänt och det utövas övervåld med det nya verktyget, i detta fallet ett mekaniskt hackamore. Jag har blivit matad av två olika syner på mekaniskt hackamore, 1) det är skitskarpt och man kan bryta nosryggen på hästen. 2) det är inte alls skarpt och man måste vara övertydlig för att kommuicera med hästen.

Då tar vi tag i myt 1, man kan inte med hand och armkraft bryta nosryggen på hästen OM utrustningen är korrekt avpassad. Däremot om hästen kommer lös och trampar på tygeln så KAN skada uppstå på nosryggen, men sålänge den är rätt avpassad så kan inte något brytas.

myt 2, många tar detta som ursäkt för att nyttja övervåld. Jag måste ju vara tydlig! och så sliter de och drar i hästen istället för att utbilda den till att bli känsligare.

Att slå en häst, ett barn, en hund, en ko, en katt är ett tecken på att människan är instabil och inte  kan hantera sina egna känslor här och då. Jag har slagit min häst, speciellt innan jag lärde mig att tänka annorlunda, för jag visste inte bättre och det är så jag blev lärd. Jag kan fortfarande tappa humöret men istället för som många människor gör: tar ut det med fysiskt våld mot hästen, så vänder jag mig och sparkar i gruset, slänger min utrustning i marken, spottar och fräser och är förbannad.  Sen lugnar jag ner mig.  men eftersom jag inte tar ut den frustrationen på hästen så tar inte hästen illa vid sig utan han brukar komma fram till mig när jag lugnat ner mig och sen börjar vi om när jag känner att jag kan och klarar av det, eller så återgår vi till en övning som jag vet att vi klarar av och sen nöjer oss där.

Att ställa sig och slå en häst upprepade gånger med knytnäve, spö eller annat är bara ren djurmisshandel.

Men att slå, armbåga, knäa eller rentav sparka hästen i en krissituation är inte samma sak.  Kan min knytnäve förhindra att jag blir illa biten i ansiktet eller axeln så är det på sin plats att använda knytnäven och sen får jag se över mitt agerande, vad föranledde att hästen ville bita? Om en spark i revbenen kan förhindra att hästen springer över mig så är det på sin plats att skydda sig. Men åter igen, efteråt så får man fråga sig varför hände det? hade jag för kort ledrep och drog hästen över mig? osv. jag med min egna kropp och min mänskliga styrkan kan inte skada hästen på samma sätt som en annan häst kan skada den. jag kan inte sparka lika hårt ens med stålhättekängor som en annan häst barfota kan sparkas.

Detta innebär inte att man ska använda våld, men sålänge du använder enbart din egna kropp kan du inte göra allvarlig skada på hästen (såtillvida att du inte siktar på ögon, ljuver/skap, eller verkligen siktar på att sparka på senorna i fram och bakbenen, men då gör man ju det för att skada) men använder man tillhyggen som sopkvastar, grepar, hinkar, grimmor, longer och vanliga ridspön så kan man göra otrolig skada även med lite kraft bakom slagen.

#19 kan inte mer än hålla med, hellre rida med bett i en bra form för hästen som hjälper den än att av ren princip rida bettlöst i en form som direkt har skadlig verkan på hästens kropp.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-25 12:11 #22 av: Lindorm

Du får gärna måla in dig i ett hörn om du vill - men jag tänker inte göra det.
Och jag står fast vid min åsikt!
Din liknelse vid att slå hästar är också intressant, för där handlar det om en likadan situation oavsett häst, vilket det inte är med bett.
Slår du så slår du.
Vid användning av bett är det mer som vägs in: passar det? Hur används det? Är det utformat efter hästens mun? Bland annat. Så det köper jag inte!
Du missförstår hela poängen med 1600-talets bettsmeder.

Jo, det är ju klart att alla påstår att deras forskning är så objektiv som möjligt, men faktum kvarstår att det är massproducerade bett utan personlig tillpassning. Precis som massproducerade sadlar som ligger dåligt orsakar smärta på hästens rygg.

Jag försöker på inget vis få dig att ändra uppfattning eller börja rida med bett, däremot så är det ytterst sällan någonting är svart eller vitt. Att döma andra eller döma ut en detalj utan att se till helheten är både begränsande och tungt i längden. Men som sagt, tyck och tänk vad du vill, följ forskningen utan att ifrågasätta om det är vad som känns rätt för dig och det är vad du tror är bäst för din häst just här och just nu.

Anmäl
2016-02-25 14:20 #23 av: LinaN

#22 för att använda din liknelse men göra om den till mer människobetonat för TS. ;)

Du köper en bettskena för att du som människa gnisslar tänder, det finns massor att välja på, stora små, smala, tjocka, olika material. Du hittar till sist en variant som ligger bra i din mun och som du inte får skav av, du upplever inget obehag av att ha den i munnen och det enda som du känner av är att den ligger där den ska men ändå så är det inte helt hundra, du har en tillpassning som passar dig till säg 80% men det är bättre än de som är för små och lossnar i din mun när du gapar, och du är inte allergisk mot materialet som är skenan.

Men så går du till en bett-skenespecialist, denne specialisten gör en skena utifrån DINA tänder och din mun, så när du använder den skenan så sitter den perfekt på plats, den rör sig inte ur fläcken om inte du tar loss den, den skaver inte eftersom den följer konturerna i ditt tandkött.

Precis på samma sätt jobbade bettsmederna.

Jag vet inte hur många olika sorters bett och träns jag gått igenom på min häst för att hitta något som passade honom som han trivdes med när JAG red. Hans nuvarande ägare använder annan betsling men det får stå för henne och hur det fungerar för dem två tillsammans. Men tex, min Harry avskydde bett med 1 brytpunkt, dvs alla traditionella tvådelade bett oavsett D-ringar, ägg-ringar eller runda, oavsett tjocklek och oavsett material. Vi provade apple mouth och det avskydde vi bägge två, vi procvde sötmalm och vi provade mässing, gummi mm. Jag provade bett som var lätt svängda, som hade liten tungfrihet, som vart böjda, som hade medium tungfrihet och som hade mycket tungfrihet, vi provade bett som var ledade och fan och hans moster! Men till sist så hittade vi ett bett som funkade bra för oss, det var ett myler-bett med hög BRED tungfrihet, D-ringar/fullchecksidstycken (att det blev fullcheck var mest för att vi inte hittade vanliga D-ringar i sverige och hade inte lust att specialbeställa från utlandet)

Denna process tog oss ungefär 4 år! Med testande fram och tillbaka, och även här hade vi bettlösa alternativ, vi har använd oss av crossunders som inte funka alls, vi har använt oss av mekaniskt hackamore, rehackamore, sidepull, vanlig grimma mm. och slutligen det som funkade bäst där vart rephackamore.

Jag är ingen bettsmed, men jag jobbade mig igenom åtskilliga bett-typer och X-antal tusentals kronor innan jag hittade det bettet som funkade för oss och som vi trivdes med. och när vi var hos vet som undersökte munhålan fanns där inga spår av bettskador.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-25 15:39 #24 av: Lindorm

#23 tack! Mkt bra liknelse!

Anmäl
2016-02-25 22:59 #25 av: Alana82

Faktum kvarstår dock, bettets funktion är att tillfoga smärta för att få hästen att lyda, och du kan ha en perfekt stilla hand som är supermjuk men bara vikten av bettet på den tunna slemhinnan över lanerna kommer att orsaka åtminstone ett milt obehag samt vara en störning för hästen som biologisk varelse eftersom signaler skickas från munhåla och tunga som säger det är mat på väg ner, raka motsatsen till vad vi vill eftersom vi efterfrågar aktivitet som står i stark kontrast till att kroppen fokuserar på matsmältning i stället för arbete.

En annan allvarlig effekt av bett i munnen är den försämrade prestationen på grund av försämrad andning eftersom munnens försegling bryts

Anmäl
2016-02-26 10:07 #26 av: Gronstedt

#18: Varken Djurens rätt eller de andra du länkar till har någon vetenskaplig vikt. Kan du inte länka till någon faktisk studie?

#20: "Fast hur går det ens att säga emot när det är bevisat att bettet gör ont på hästen just för att det ligger där det ligger? Är något bevisat så är det liksom bevisat?" Men du har inte visat på några bevis. Att Djurens rätt påstår det är inte ett bevis. Vem har utfört den faktiska studien och var kan man läsa den?

#25: "Faktum kvarstår dock, bettets funktion är att tillfoga smärta för att få hästen att lyda ..." Fortfarande har jag inte sett någon studie som visar att du har rätt. Lägg gärna upp en länk till en sådan, det vore mycket intressant och givande att läsa. Kategoriska påstående är inte detsamma som bevis, tyvärr. Vare sig de görs av dig, Djurens rätt eller någon annan bettmotståndare. 

Att du har missuppfattat bettets primära funktion gör att dina påståenden ger ett ännu mindre opartiskt intryck. Bettet är inte främst till för att få hästen att "lyda", utan (liksom alla huvudlag och tyglar) för att lära den att bära sin och ryttarens vikt på sådant sätt att den inte får belastningsskador.

Anmäl
2016-02-26 11:09 #27 av: Lindorm

Faktum är att länken på djurens rätt är en uppsats på GYMNASIENIVÅ. Vilket gör att jag knappast ser den som trovärdig källa.

Resten är bloggar, försäljare till bettlösa alternativ + att studien utförts på 38 st (om jag kommer ihåg rätt) ridskolehästar samt 28 st przewalskis (kranier?). De är inte ens samma art utan olika underarter. Prezwalski har ex. 66 kromosomer medan tamhästen har 64, de delade sig som art för minst 160 000 år sedan. Dessutom är det ett alldeles för klent underlag från en, vad det verkar, väldigt trång studie. Det framgår inte heller på vilket sätt betten används,  var de är placerade i munnen, vilka typ av bett de använt i studien. 

Angående videolänkarna är "the path of the horse" inte en vetenskaplig källa i frågan. "Effects of the bit part 1" bygger på dr. Cook som de flesta av de skrivna länkare och visar visserligen det vanligaste sättet att använda bett på, men tar bara upp två bettyper och väldigt riktat. "Effects of the bits" har dålig upplösning och de pratar ryska, så man kan i vissa fall inte se texten eller förstå vad de säger (om man inte kan ryska). De visar extrema exempel med en tydligt felaktig bettanvändning som självklart skadar hästen. Samma sak gäller "nevzorov haute ecole research centre". De säger ju genom hela filmen att det är vetenskapliga tester, men det lämnas inga andra källor än Nevzorovs eget forskningscentra. Även här visar alla bilder och filmklipp en extremt felaktig bettanvädning.

En av de skrivna rapporterna hävdar att byte till bettlöst löste en massa problem hos hästarna i det stallet. Inga av dessa problem är några som jag har stött på hos mina hästar eller hos mina vänners hästar som är ridna med bett.

Gymnasieuppsattsens rörelseanalys stämmer inte heller in på hästar som  tränas och skolas på ett vettigt sätt.

Angående det parasympatiska nervsystemet vs det sympatiska nervsystemet så är det sympatiska aktivt i stort sett hela tiden med att reglera kroppstemperatur och blodtryck. Det parasympatiska påverkar det sympatiska lugnande vid vila och avslappning. Vilket alltså inte behöver ha någon betydelse när bettet placeras i hästens mun. 

Vad gäller att hästen tror att den ska äta när bettet placeras i munnen så kan det mycket väl stämma vid invänjningen av bettet. Men, ska man referera till ett experiment som faktiskt anses vetenskapligt så kan vi titta på Pavlovs hundar. Pavlov ringde i en klocka varje gång innan han matade hundarna vilket gjorde att de förknippade klockan med mat och därför började utsöndra saliv bara vi ljudet av klockan. Slutade han ge mat när klockan ringde så försvann också utsöndringen av saliv efter ett tag. Att en främmande kropp i munnen påverkar salivproduktionen köper jag, men att hästen och hästens kropp alltid tror att den ska få mat för att vi stoppar in ett bett köper jag inte. Jämförelse: tandställning. Jag har hade fast tandställning i flera år. Den första veckan gjorde den ont, den skavde och jag fick konstant sår i munnen. Jag hade ökad salivproduktion.  Efter två veckor kände jag inte av den överhuvudtaget och tänkte inte ens på att den fanns där. 

Här kan man ju då ifrågasätta om det är etiskt rätt att vänja in hästen på bett men då har vi också skillnaden i att min satt i hela tiden och togs inte bort, mot att hästen  har bettet i munnen begränsad tid.

Jag ser de källor ni har länkat som ovetenskapliga och vinklade.


Anmäl
2016-02-26 11:33 #28 av: Maleficum

http://thinklikeahorse.org/images2/Bitless%20Research.pdf

Men som de skriver i denna är ju att det behöver göras mer forskning på det och använda fler hästar.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar

Anmäl
2016-02-26 12:29 #29 av: Lindorm

Första gången jag ser den artikeln länkad i tråden och den första som faktiskt verkar relativt vettig.  

Anmäl
2016-02-26 14:41 #30 av: TheCottonCandy

Alla här klagar på nästan alla länkar och studier som lagts upp. Ändå har jag inte sett en enda länk från er som visar motsatsen till dessa länkar. Jag ser endast påståenden som inte är grundade på varken forskning eller fakta.

Vad är det som inte går att lita på i djurens rätts studie exempelvis? Har ni något som visar motsatsen av vad som skrivs där? Jag är nyfiken

Anmäl
2016-02-27 09:00 #31 av: Lindorm

Därför att det är två personers sammanställning av andra människors forskning. Det innebär att de har tagit ut vad de anser vara de viktiga delarna och de har själva inte deltagit i forskningen eller experimenten. Dessutom är det på gymnasienivå vilket gör att man inte kan ta det som en vetenskaplig källa.

Det största felet arbetet har om man ska försöka se det vetenskapligt (det är ett välgjort gymnasiearbete), förutom att det inte har fotnoter utan endast källförteckningar, (vilket gör att för att ta reda på sanningshalten och trovärdigheten så skulle man behöva läsa och se vartenda ord i källorna de har angivit) är att forskningen inte är beskriven. Det framgår att bett KAN orsaka skada och diverse problem men det framgår inte om det gäller alla typer av bett på alla typer av hästar.

En viktig del när man forskar kring bett och munhälsa hos hästar är exempelvis utfodring. 

Något som den här studien tar upp bl.a. Den tar upp att det förekom fler skador i munnen på hästar som rids vs hästar på bete, men att man inte kan utesluta hur förändringen  fodringen påverkat sårbildningen. De har heller inte jämfört munhälsa på hästar med bett vs utan bett. Alla hästar drabbades heller inte av synliga munproblem. 

http://stud.epsilon.slu.se/1664/1/lundberg_t_100809.pdf

All forskning är överens om att bett KAN orsaka skada, och det säger jag inte emot. Däremot är det bristande forskning eller i alla fall bristande uppgifter på HUR forskningen genomförts, på vilka individer, vad dessa individer har använts till, hur ryttaren rider. För att det egentligen ska gå att fastställa någonting så krävs det forskning under väldigt kontrollerade former, något som är i princip omöjligt när det kommer till ridning eftersom det handlar om så många olika faktorer att det för att få till ett säkert resultat behövs kontrolleras följande:

1. Utfodring

2. Bettyp, flera olika typer av bett på hästarna som deltar i forskningen med hänsyn till deras anatomi. Bettlöst och bett bör också testas på samma hästar under samma tid för att kunna jämföra munhälsan.

3. Tidigare erfarenheter av bett. Här måste flertalet faktorer vägas in. Unghästar exempelvis kommer antagligen i början att få den beskrivna dubbelt aktiveringen av autonoma nervsystemen. Börjar man utbilda en häst på enbart bett ger det ett annat resultat än att börja exempelvis med kapson/bettlöst och gradvis gå över till bett. Hur ser det då ut på unghästar som skolas in mer modernt mot att skola in en häst på klassiskt vis för att sedan rida på blank stång (Ex akademiskt/barock), mot western och andra grenar? 

4. Ryttarens och utbildarens hand. Det är också synnerligen individuellt. Ett bett som används felaktigt ger skador och smärta, det kan vi konstatera och det är ingenting jag säger emot. Men ryttarens hand ÄR en viktig faktor som det inte tas hänsyn till eller hänvisas till i några av länkarna.

Det finns säkert en hel del fler faktorer man skulle behöva ta hänsyn till och väga in för att kunna göra en vettig forskning på området.

Den enda av länkarna i den här tråden som tar upp ämnet på ett vetenskapligt sätt är den som #28 länkade. Där tar de upp och beskriver omständigheterna och förutsättningarna för forskningen hyfsat. Det rör sig dock bara om 4(!?) hästar vilket gör att det är ett alldeles för klent urval för att kunna ses som vetenskaplig fakta.

Slutsats: Att bett KAN  vara (och ofta är) skadligt det vet vi. Men vi vet inte att ALL bettanvändning är skadlig eller smärtsam, i alla fall inte om vi tittar på länkarna i studierna ovan. De lämnar fortfarande mycket att önska. Utifrån detta så anser jag att det är upp till alla ryttare och hästägare att göra en individuell bedömning av varje häst i bettfrågan. Vilka fördelar får jag av bettet? Vad säger hästen? Bettens olika mekaniska inverkan kan påverka hästen på många fler sätt än vad de bettlösa alternativen kan och därför kan olika hästar få hjälp av olika typer av bett med olika tyngdpunkter och funktion.  Framförallt när det kommer till att länga/lyfta halsen och halskotpelaren. Jag är inte för ett överdrivet användande av bett, men jag anser inte att det är fel att använda bett heller. Det handlar om varför man gör det och vad man ser hos sin häst.

Anmäl
2016-02-27 13:54 #32 av: LinaN

#27 och i tillägg till kommentaren om att hästen tror att den ska få mat bara man lägger ett bett i munnen är också det faktum att hästen är designad för att äta större delen av dygnets alla timmar.

(vilket är populärt att ta upp när man pratar om begränsad fri tillgång på stråfoder som blivit väldigt stort de senaste åren, vilket jag också är tacksam för då jag sett och då kan vi säga att det är empiriska studier, first hand att får min häst givor blir han retlig, mår dåligt och uppvisar flera symptom som kan tyda på störningar i mage och tarm samt magsår, men så snart han får begränsad fri tillgång försvinner dessa symptom och även beteenden som hetsätandet försvinner. Han blir smalare (efter en period, för de blir lite bukiga när de går från givor till BFT eftersom de som sagt hetsäter en period))

#30, det är ingen här som vill motbevisa dig eller de "studier" du länkar till, det enda som jag kan säga är att man ska använda sitt egna huvud och komma fram till sunda beslut utifrån sig själv och sin hästs behov och vad man själv och hästen trivs med.

Som jag sagt innan, jag har varit militant motståndare till bett, avskytt det och ansett det vra barbari och djurplågeri, men någonstans på vägen så insåg jag att bettet är ett instrument för så fin kommonikation att den ska vara osynlig, men det kan inte uppnås förrän både häst och människa uppnått en viss nivå av skolning.

Det är en känslig balansgång.

Det förekommer kläm och skav-skador av bettlösa alternativ också. tex mekaniskt hackamore trycker precis vid de främre molarerna om det är avpassat riktigt. Det ska finnas utrymme för 1-2 fingrar platt mellan hästens nosrygg och plattan på hacket, dvs tillräckligt mkt utrymme för att hästen ska kunna flytta käken, öppna munnen och även lyckas få tungan emellan kindtänderna = bit/klämskador. Hästar som har väldigt fylliga kinder löper också risk för att få klämskador. Tänk dig själv när du biter dig i kinden, du har inte ens något som pressar mot din kind när det händer.

Repgrimmor/rephack kan ge skavsår/brännskador om de inte ligger tillräckligt stilla på hästens huvud vid tygeltag.

cook-bridles och crossunders ger skavsår, klämskador och har dålig eftergift i min mening, de lovar mer än vad de kan hålla tex.

sidepulls ger kläm och skavsår.

Men GENERELLT AV ALLA bettlösa alternativ innebär att man måste ha dem ganska tätt spända kring hästens huvud för att kunna kommunicera med hjälp av tyglarna. Detta betyder att hästen i regel inte KAN gapa eller gäspa. Hästar som rids bettlöst gapar emellanåt också, precis som hästar med bett. Men framförallt så gäspar de, och har de då en rem som förhindrar gäspningarna så bibehålls spänningarna i hästens kropp = det är något som negativt påverkar hästens avslappning. så är det bättre att rida bettlöst med en ihopsnörpt mun än att rida med bett utan nosgrimma så hästen kan gäspa?

Min Harry, med bett, utan nosgrimma och har all möjlighet i världen att röra sin käke precis som han vill. Trots bett och slobbers och tunga reptyglar.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-27 15:49 #33 av: Maleficum

Hur ligger det till att ha mjukt gummibett? Det kan väl knappast ge samma skador som metall bett även om man råkar vara för hård på handen men vad kan de tänkas ge för andra problem? Klämskador?

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar

Anmäl
2016-02-27 17:16 #34 av: LinaN

#33 mjuka gummibett, i synnerlighet de svarta är som att gnugga en halvfuktig gummistövel mot hud, det skaver något fruktansvärt om inte hästen saliverar något ohyggligt, samt att smkaen på gummibett är horribel. även efter de använts en längre period så smakar de fortfarande bildäck.... sen kan man ju undra hurmycket konstigheter i form av kemikalier det är som utsöndras från gummit.

vidare när det kommer till andra sorters hårdplastbett som nova, apple mouth och liknande så finns fortfarande problematiken med onödigt hög friktion samt att får de repor i sig så kan reporna dels skära/riva hästen i tandkött(gom/laner samt att det kan ske en rejäl bakterietillväxt som inte går bort när man tvättar bettet efter användning....

så för MIN egen del så skulle jag aldrig använda mig av sådana bett av den enkla anledningen, metall är så mycket enklare och mer hygeniskt. Och då ska vi inte ens börja prata om läderklädda eller läderbett när det kommer till saniteten...

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-27 17:46 #35 av: Maleficum

#34 Intressant att veta! Har ju ingen egen häst så har väl aldrig funderat så extremt mycket på vad vissa andra typer av bett kan göra för eventuell skada (man påträffar ju mest vanliga metall tränsbett när man främst ridit på ridskola).

Tänkte iof främst på dem som är rätt mjuka och flexibla och inte de svarta (alla svarta jag känt på har varit rätt hårda men kanske finns andra sorter?). Vet dock inte hur lätta dem är att få tag på i Sverige för har sällan påträffat just den sort jag tänker på i hästaffärer. Och det gör väl egentligen ingen skillnad då på skav.

Apropå salivutsöndring och tidigare diskussion angående att hästen skulle förbereda sig på att få mat bara för den har bett i munnen. Hur kan den tänkas reagera med bett som är avsedda att ge ökad salivproduktion? Vad kan de ge för nytta eller skada?

Känns ju verkligen som mer forskning skulle vara på sin plats gällande både olika typer av bett och material och olika former av bettlöst och då kolla både positiva och negativa effekter. Sen skulle väl mer forskning göras på annat inom hästvärlden.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar

Anmäl
2016-02-28 00:25 #36 av: LinaN

#35 'ven de mjuka novabetten upplever JAG är sega o ger onödigt mkt friktion.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-02-29 11:27 #37 av: Gronstedt

#30: Har Djurens rätt gjort en vetenskaplig studie? Länka i så fall gärna till den, så ska jag säga vad jag tycker om den.

#28: Mycket intressant, även om, som påpekat, studien är smal. Fynden däri säger inte att bett tillfogar smärta, de säger att det är sannolikt att bett orsakar mer stress än bettlöst och att denna stress KAN bero på smärta. Eller, som de också påpekar, på att det känns skumt att ha ett bett i munnen när man inte är van. 

I övrigt var skillnaden i puls ganska liten mellan bett och bettlöst och högre för bettlöst i vissa fall. Då är bettlöst mer smärtsamt, antar jag? Att det tar längre tid för hästen att lära sig halt för bett än för bettlöst kan ju också tolkas som att bett är mindre smärtsamt och därmed ger en svagare signal? Eller är det så enkelt som att den unga hästen är van vid grimma och därför redan kan signalen för halt när något drar över nosryggen?

Angående gummi- och plastbett är min erfarenhet att de inte är speciellt mjuka att bita i, så de är inte just snällare vid lanerna. Deras enda fördel är, såvitt jag sett, att de böjer sig i en båge och inte med skarpa vinklar som ett ett metallbett. Å andra sidan blir de söndergnagda på ingen tid alls och när de är fulla med bettmärken är de inte speciellt goa i munnen.

Hästfolk jag umgås med som jobbat länge med hästar i praktiskt arbete, till exempel i jordbruk och skogsbruk, lägger mycket stor vikt vid att hitta rätt bett och huvudlag för varje häst. Hästen ska ha ett bett och ett huvudlag som den helt obesvärat kan äta, dricka och sova med, som den är lyhörd för och som den är stilla och avspänd i  munnen under arbetet med - först då har man hittat rätt. Kanske är det inte bruket av bett som är illa, utan dagens bruk att stoppa in bett mer utifrån vad som är snyggt eller vad man läst och hört, än utifrån vad hästen verkar trivas med?

För övrigt skulle jag vilja se en studie på vad illasittande pannband egentligen kan ställa till i fråga om smärta och irritation.

Anmäl
2016-02-29 18:24 #38 av: Maleficum

#37 Kan tänka mig det verkligen är viktigt att en häst i skogs och jordbruk trivs med bettet med tanke på hur mycket stillastående det kan vara.

Kanske är det också mycket den engelska (och liknande) ridstilar som ställer till där man hela tiden ska ha "kontakt" med tyglarna (nåt som kanske leder till mer dragkamper och "sämre" känsla?).  Att enbart ha nåt i munnen kan ju i sig vara ganska liten störning men att hela tiden ha ett tryck i munnen man aldrig kommer ifrån kan ju vara en helt annan sak. Vilket väl även kan gälla många bettlösa alternativ också.

Vad skulle hända om man börja lära ut ridning på annat vis? Läste en kommentar en gång av en person (tror personen var från australien) som fick lära sig rida helt utan tyglar. Det var inte förrän dem kunde hantera hästen (start, stopp, svänga, hoppa) utan tyglar som de sen fick börja rida med dem.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar

Anmäl
2016-03-01 05:39 #39 av: Lindorm

Jag var på en kurs i lördags de flesta hästarna där reds på någon typ av stångbett, mestadels blanka stänger och inga nosgrimmor. De flesta skulle ju säga att stångbettet är det skarpaste och "elakaste" bettet men efter ett antal år där jag sett hästar hellre välja det är andra typer av bett så ser jag väldigt annorlunda på det. I alla fall, på den här kursen så var det av tolv hästar en eller två som fipplade med munnen. De andra var avslappnade, nöjda och positiva till såväl bettet som arbetet. De gapade inte, inga tungor som for överallt, inget avknäppande i nacken, inga ögonvitor eller smärtrynkor. De var framme till bettet öppna vinklar mellan ganasch och hals. Här användes betten inte för annat än formgivning och lätt kommunikation. Ryttarna red med sits och kropp. Ridningen skedde också, framförallt ju mer utbildad hästen var, på hängande tygel.

Jag mixar mellan bett, bettlöst, och halsring. Min ena häst är sex år och inte kollad i munnen i år, förra året var det inte det bästa bettläget så han slipper bett helt. Han visar också tydligt att det just nu inte är något han är redo för eller klarar av. Så där är det ett väldigt milt hackamore som gäller. Det svarar han bra på.
Min äldre och utbildade häst red jag mycket bettlöst fram tills dess att jag märkte att trycket på nosryggen fick honom att knäppa av i halsen och sänka bogen. Bytte efter noga övervägande till ett stångbett och han fick en helt annan hållning och kom automatiskt till en hälsosammare och öppnare form. Vi varierar oss fortfarande. Men bettet har gjort underverk för hans överlinje och hjälpt honom till att hitta en bättre formgivning. Dock ska man tänka på att ett stångbett är gjort för ridning på en hand och inte två! Kan man inte rida sin häst på en hans och hängande tygel ska man egentligen inte ha stångbett på sin häst.

Det har tagit mig många, många år att lära mig av med ridskoleridningen. Att kasta allting och rida utan utrustning gjorde väldigt mycket för mig. När tyglarna försvinner har man sitsen kvar att kommunicera med och det ställer stora krav på balans, medvetenhet, följsamhet och tydlighet.
Hade jag haft en nybörjare från start hade jag satt dem i longerlina och sedan jobbat sits sits sits sits. I alla fall minst de första månaderna. När sitsen är bra och nybörjaren kan variera hästens form och göra skolorna på longen utan tyglar, då skulle jag släppa lös dem ;)
Jag önskar att jag fått lära mig rida på det sättet!

Anmäl
2016-03-01 09:46 #40 av: Gronstedt

#38: Jag tycker snarare att jämn kontakt är bättre än hängande tyglar som man drar i ibland. Hästar är olika, men många agerar som om de känner sig tryggare när kontakten med handen/bettet finns där hela tiden, med små variationer vid signaler.

Jag skulle inte vilja börja rida en ung häst utan huvudlag och tyglar. Jag tvivlar på att det är möjligt att hjälpa en outbildad och muskelsvag häst att lägga bak vikten och avlasta frambenen utan att rama in den framtill med handen. Jag är i alla fall övertygad om att jag inte kan göra det. Hade jag en grön häst skulle den få börja med terrängarbete och bomarbete vid hand/i lina (inte mycket linlongering) och sedan bli tömkörd med huvudlag. Inte nödvändigtvis med bett.

För övrigt såg jag på någon av DVD:erna i serien Hästens förutsättningar för arbete (rekommenderas!) att det händer väldigt mycket i hästens mun kring den ålder då man brukar vänja den vid bett och rida in och börja utbilda den. Ännu viktigare då att vara uppmärksam på att man har den bästa utrustningen för hästen och att kolla ofta om det fortfarande är den bästa utrustningen, eller om något har ändrat sig.

Anmäl
2016-03-01 12:30 #41 av: Lindorm

Fast det är ju det, när du rider på hängande tyglar så är det hängande tyglar. Du drar inte i bettet alls utan den kommunikationen som sker är via förändring av handens position. Det är där stångbettet har klara fördelar framför tränsbett och liknande, för där kan man inte ha den finstilta kommunikationen på hängande tygel och där är det bättre med en lätt kontakt hela tiden.

En unghäst måste ju lära sig att balansera och förstå våra hjälper innan vi kan gå över till att göra dem mer och mer finstilta. Det handlar helt om hur man utbildar sin häst och det gör man ju utifrån vad man vill kunna göra i framtiden. Med de unga hästar jag arbetat och arbetar med så utgår jag från kommunikation. Jag menar att formen kommer bakifrån och fram och därför fokuserar jag på att få hästen att följa mitt bäcken i första hand. Stanna och svänga ska inte ske med tygel. Vissa unghästar behöver mer hjälp av att jag visar med handen, andra följer kroppen direkt. Det är ofta förknippat med balansen. Hästar med sämre balans går gärna emot kroppssignaler medan hästar med bra balans brukar följa dem väldigt enkelt och lätt. Vad de obalanserade sedan behöver för att bygga upp sin balans varierar. Gemensamt är att jag brukar jobba dem mycket i lina/långa tyglar eller genom att gå vid sidan. Redan här brukar jag lägga in att de ska följa min tyngdpunkt framåt och bakåt. Använder mig ofta av bara vanlig stallgrimma och grimskaft. Jag har väldigt sällan konstant kontakt eller ram eftersom jag vill ha hästen fram till bettet/huvudlaget och inte stänga in den bakåt så att säga. När hästen får med sin bakdel och framförallt sina bakknän så kommer formen mycket av sig själv och sedan beroende på hur jag placerar mitt bäcken kommer den antingen fram-ner eller fram-upp i sin form. Så gör jag eftersom jag vill ha den här extremt finstilta kommunikationen längre fram. Även här väldigt individuellt. Min 6-åring är sen i växten, huvudet och balansen. Där krävs det mycket genomtänkt arbete för att gymnastisera och bygga upp. Han har väldigt lätt för att vika sig dubbel i halsen framförallt då han inte kunnat ha bett och trycket ligger på nosen i de alternativt jag provat med honom. Därför har jag lagt väldigt lång tid på att lära honom att ta fram och sänka näsan vid tryck på nosryggen, något som jag kunnat få naturligt om jag valt ett bett konstruerat för det ändamålet. Jag har dock aldrig gett honom stöd, utan snarare en riktlinje: här vill jag att du är. Stöttar jag upp honom nu så tar jag ifrån honom hans chans att lära sig bära sig på egen hand och därigenom också att han lär sig använda sin kropp bättre även när han är i hagen och inte är under träning. Något som han mer och mer börjar göra. Fantastiskt häftigt att se. 

Min 4-åring däremot har allt gratis i kroppen men väldigt svårt mentalt. Där ligger allt fokus på att få honom trygg och lugn. När det mentala sitter så kommer det i stort sett bara vara att sitta upp, föra över kommunikationen till ryggen och njuta. 

Anmäl
2016-03-01 12:51 #42 av: Gronstedt

#41: Jag håller med om mycket av det du skriver. Jag vill inte heller bära runt  hästen och göra att den inte lär sig att bära sig själv, utan jag behöver kunna påverka huvud och hals för att säga "inte längre fram nu" eller "hallå, bakbenen ska vara med också". Eller, som du skriver, ge en riktlinje för var jag vill att den ska vara. 

Jag behöver också kunna påverka hästens framände för att balansera den, när den hamnat så långt fram att den inte lyssnar på sätet. Jag kan inte balansera en häst från slängtrav till halt och ännu längre, när den väl har dråsat iväg i framvikt, utan att ha tyglar att signalera med. I alla fall inte tillräckligt snabbt och tydligt för att bryta det skadliga rörelsemönstret så fort som jag skulle vilja, i synnerhet på en ung häst.

Men nu har vi kanske lämnat TS ämne alldeles.

Anmäl
2016-03-03 01:10 #43 av: TheCottonCandy

Jag har inte tid eller ork att svara på exakt allt som har skrivits nu men jag tänker bara säga några få saker.

#32 Att de bettlösa alternativen skadar på sättet du beskriver är inte grundade på forskning utan är än så länge endast påståenden från dig. Om du möjligtvis har något som bekräftar detta vill jag jättegärna se det. Kan dock säga att det sidepullträns jag hade varken klämde eller gav skavsår. 

Vill säga att jag absolut inte är för hackamore eller liknande då detta ju är gjort på ett sätt så det skapar ett mycket starkare tryck på nosbenet och även i nacken. Det är enligt mig ett av de absolut sämsta bettlösa alternativen.

Det är såklart alltid bättre att ha ett mer välanpassat bett där man rider utan nosgrimma och rider "snällt". Men hur många gör det egentligen av folk som använder bett?                                                                                                                                Oavsett finns det dock alltid en risk, en risk för att hästen blir skrämd, hoppar till sidan och då får ett ryck i munnen. Eller att man trillar av, håller fast i tyglarna och på det sättet får ryck. Alternativt att tyglarna kommer ner på marken och hästen springer och råkar trampa på dem och skada sig själv rejält i munnen. Hästen väljer inte själv att ta denna risken, och det är heller inget man borde välja åt sin häst. Man kan ju också fundera på varför man brukar höra att man aldrig ska binda upp hästen i bettet. Jo det är ju just för att det kan skada hästen så fruktansvärt i munnen om något skulle hända.

Denna länken är väldigt faktarik. Det är en annan från djurens rätt som är pålitligare än den tidigare jag länkade.  http://www.djurensratt.se/for-att-hastar-ger-allt/bett-eller-bettlost

Det var allt ifrån mig, tack o hej!

Anmäl
2016-03-03 06:50 #44 av: Lindorm

Och då kan vi ju snabbt konstatera av att titta på ett hästkranie att det i dessa panik och olycksfall bör en så stor påfrestning på nosryggen en klar risk att bryta det känsliga och extremt tunna benet som faktiskt är nosryggen.
Hästens underkäke är mer robust och har bättre förutsättningar för att hålla ett sådant panikryck.

Med den logiken borde vi faktiskt enbart rida i halsring eller inte alls.
Alternativt ha vårt bettlösa träns så pass högt upp som vid kindknotorna.

Anmäl
2016-03-03 09:01 #45 av: Gronstedt

#43: Ja, 32 beskriver sin erfarenhet och är tydlig med att hen beskriver sin erfarenhet. Du, å andra sidan, pekar på andras sammanställning av tredje persons data och kallar det "forskning". Du begär att andra ska komplettera sina erfarenheter med studier du inte själv har "tid och ork" att leta fram för att styrka dina egna påståenden?

Om hästen trampar på tyglarna är risken mycket större att den skadar nacken än munnen, och i det fallet är det populära bettlösa alternativet repgrimma det som är mest benäget att ge skador, eftersom den inte går sönder som ett traditionellt träns av läder gör. Traditionen säger att man inte ska binda upp i träns med bett, men om inte uppbindningen ger efter kan hästen skada sig "fruktansvärt" i alla delar av kroppen om det händer något, oavsett  vad den har på huvudet. Så stirra dig inte blind på risken just med bett.

Ditt påstående att det är bättre att rida utan nosgrimma än med om man har bett är också ett icke underbyggt påstående från din sida. Nosgrimmor har viktiga funktioner, varav ingen är att snöra igen hästens mun så att den inte kan visa att bettet gör ont, vilket anti-bett-fundamentalister brukar påstå. En viktig funktion är till exempel att skydda hästen från att skadas av bettet om man ramlar av och blir hängande i tyglarna.

En annan detalj är att korrekt använt ska tränsbettet verka mot mungiporna, inte mot lanerna, vilket är orsaken till att många ridinstruktörer numera lägger så stor vikt vid att ryttaren ska hålla handen buren så att tygelns vinkel mot hästens mun blir korrekt.

Anmäl
2016-03-03 11:14 #46 av: TheCottonCandy

#44 Skaderisken med bett är dock mycket större än med till exempel ett sidepull som nästan är som en grimma om hästen är uppbunden i tränset. Ja underkäken håller kanske bättre med det gör inte lanerna eller tänderna bla som riskeras att skadas eller tom slås ut om det är med rejäl kraft. Man hör dessutom oftare om skador inne i munnen pga bett på hästar än man hör om brutna nosryggar från bettlösa alternativ. Den enda gången jag har hört om bruten nosrygg är från någon som hört om någon som kände någon som använde hackamore där det hände.

#45 Ja för självklart ska man kolla på egna erfarenheter, men då kan man inte prata om att nästan alla bettlösa ger skador på de olika sätten som beskrivs. Har själv erfarenheter också men det är lite mer trovärdigt om det man påstår faktiskt har undersökts. Ska man argumentera för eller mot något generellt kan man inte enbart utgå från egna erfarenheter utan man måste ha något som backar upp det man påstår. 

Haha, mitt påstående om att det är bättre att rida utan nosgrimma med bett kommer från #32 egna erfarenheter. Hon är den första som nämner det och där håller jag bara med. Och på vilket sätt skyddar nosgrimman hästen från att skadas av bettet om jag får fråga? 

Snälla, denna länken är baserad på forskning och fakta. http://www.djurensratt.se/for-att-hastar-ger-allt/bett-eller-bettlost

Några fakta från länken om man inte orkar läsa allt:

* Det finns stora individuella skillnader i hästens munhåla avseende hur mycket plats det finns för ett bett. Framförallt finns det en stor variation i hur mycket plats det finns mellan över- och underkäke vid lanerna. En studie visade på upp till 40% skillnad i utrymme mellan olika hästar. Samma studie visade också att en och samma häst kan ha olika mycket plats mellan över- och underkäke på höger och vänster sida. Man kom också fram till att man inte kan bedöma lämplig tjocklek på bettet genom att titta på huvudets yttre anatomi utan man måste titta inuti munnen. (1) Detta bekräftar att det är mycket svårt att hitta ett bett som verkligen passar.

* Tungan är så pass stor att det finns en överhängande risk att tungan kläms mellan bettet och underkäken och tryckskador kan uppstå. ( 3) Det finns också en risk att bettet pressar tungan mot tändernas vassa kanter och orsakar sår. (4)

* Bettet påverkar också salivutsöndringen och hästens möjlighet att svälja och andas.   

* Vid en undersökning av hästskallar i USA visade 75% av skallarna smärtsamma benpålagringar till följd av bettanvänding. (10)

* En svensk studie kunde också visa att uppskattningsvis 30% av alla hästar äldre än sex år och som rids med bett har onormalt slitage på den första främre kindtanden (P2). (11)

* Ensidigt tryck på laner, tunga och slemhinna ger ökad risk för tryckskador. Därför verkar hästar som rids på olika typer av bett ha mindre problem med sårbildning. Hästtandläkare och veterinärer har därför allt mer börjat sprida budskapet att det är viktigt att variera bett, och gärna också rida bettlöst. (12), (13), (14)

* Majoriteten av alla hästar som rids eller körs med bett har skador i munnen. En svensk studie undersökte förekomsten av sår i munhålan hos drygt 100 hästar. (11) Efter ridning på ledat tränsbett och nosgrimma i sju veckor hade förekomsten av sår fördubblats jämfört med när studien inleddes, då hästarna kom direkt från sommarbete och vila. Man såg framförallt sår vid första kindtanden (P2) samt i kindslemhinnan längre bak.

* De 70 hästar i studien som ridits regelbundet, utan betesperiod med vila, med olika typer av bett och med olika ryttare (vilket kan antas motsvara den vanliga populationen av svenska ridhästar) visade mycket stor förekomst av sår och skador i munnen. 94 % av hästarna hade sår eller ärrvävnad efter gamla sår i munhålan. Ingen av ryttarna i studien hade märkt att hästen hade ont i munnen.

* Det kanske allra yttersta tecknet på hästens oförmåga att undkomma obehaget är det som kallas inlärd hjälplöshet. Om obehaget är stort och hästens försöka att mildra sina plågor misslyckas kan hästen träda in i ett apatiskt hjälplöst tillstånd där den ”ger upp” och slutar reagera på stimuli. Det är inte alldeles lätt att upptäcka att det är inlärd hjälplöshet det handlar om, då en dylik häst i själva verket kan betraktas som ridskolans allra snällaste (eftersom den helt har slutat att göra motstånd).

* Ofta hör man att ett bett inte är hårdare än handen som håller i tygeln. Ovanstående litteraturgenomgång visar att det inte riktigt är sant. Ett bett utövar ett negativt tryck på tunga, laner och slemhinnor bara genom att finnas i hästens mun. Däremot har kraften i tygeltagen betydelse för hur STOR skada bettet kommer att göra.

* Man måste vara medveten om att även bettlösa huvudlag utövar ett tryck, men bettlösa huvudlag brukar ändå benämnas som icke-invasiva (eftersom man inte har något i hästens mun) och därför snällare mot hästen. (6), (10)

* När 605 hästägare i en studie bytte till bettlöst huvudlag – från en dag till en annan – så framkom det att man på en gång blev av med en stor mängd oönskade beteenden som hästarna uppvisat, som istadighet, huvudskakningar, hett temperament och ovilja att ta tygeltagen. Även hästarnas andning och rörelsemönster påverkades omedelbart positivt av att bettet plockades bort. (10)

* En annan missuppfattning kring bettlösa alternativ är att man helt enkelt inte kan utbilda sin häst lika effektivt utan ett bett. Även detta har motbevisats i forskning. Under en australiensisk studie utbildades unghästar, både från marken med longering/tömkörning och under ryttare, en grupp med bett och en grupp med bettlöst huvudlag. Resultaten visade att de hästar som ingick i den bettlösa gruppen presterade minst lika bra, om inte bättre, än den grupp med hästar som ridits in med bett. Den bettlösa gruppen visade mindre frustration, sänkte huvudet till en mer avspänd form under arbete och hade lägre puls än gruppen som utbildats med bett. ( 21)

Detta är FAKTA inte åsikter.

Anmäl
2016-03-03 16:06 #47 av: Lindorm

Fast det är fortfarande inget som tar upp exempelvis sammanhang med foder, utfodringsvanor, ridstil och bettanvändning.

Min unghäst som går utan bett hade sår och problem vid senaste undersökningen. Rekommenderat återbesök varje år.
Min elvaåring som går regelbundet på bett hade inga sår öht. Han har aldrig haft problem eller sår i munhålan vid undersökning. Förutom den första då han hade vargtand på ena sidan. Rekommenderat återbesök: vartannat år.

Med andra ord, och vad jag redan skrivit i inläggen ovan: innan studier tar upp och tar hänsyn till de variabler som nämnts så är det inte en allomfattande och sann bild. Att man ska vara försiktigt och eftertänksam i sitt bettanvändande: absolut!
Att bett är rakt igenom fel och ondskefullt: det köper jag inte!

Och angående det här med inlärd hjälplöshet, jag vet inte alls vad du har för erfarenheter eller kunskap om hästar alls, men de hästar jag grundar min positiva bild av bett på är definitivt inga hästar som är i riskzonen för det.

De övriga punkterna som du skriver är fakta går fortfarande under mina tidigare inlägg.

Djurens rätt är för övrigt duktiga på att sprida väldigt felaktiga och vinklade bilder och information för att bilda opinion till deras fördel.
Det är knappast en organisation som är känd för sin objektiva syn på saker. Sällan nyanserat eller hela bilden och sanningen. Så information som finns på deras sida är sällan rakt igenom tillförlitlig. Eller bör ses som en vettig källa.

Anmäl
2016-03-03 16:45 #48 av: Gronstedt

#46: "Och på vilket sätt skyddar nosgrimman hästen från att skadas av bettet om jag får fråga?" Den hindrar hästen från att gapa så mycket att bettet dras upp mellan tänderna och ger plågsamt tryck i eller till och med fläker upp mungiporna och/eller klämmer ihop hästens kinder så att den riskerar att bita sönder sig, vilket kan inträffa om man kastas eller dras av och oavsiktligt sliter tyglarna bakåt/uppåt samtidigt som hästen kastar sig framåt/nedåt. En korrekt justerad nosgrimma av lämplig typ hindrar inte ens hästen från att röra käkarna, beta eller gäspa samtidigt som den uppfyller denna viktiga funktion.

"Snälla, denna länken är baserad på forskning och fakta. http://www.djurensratt.se/for-att-hastar-ger-allt/bett-eller-bettlost". "Detta är FAKTA inte åsikter." Är det? Det ser ut som en sammanställning utförd av en jävig organisation som stöder sig på uppenbart jäviga studier. 

Exempel: en av de studier som nämns i artikeln du länkat till (http://www.bitlessbridle.com/2003%20Pferdeheilkunde.pdf) är efter vad det står grundad på ryttares uppfattning om hur deras hästar som de tycker uppvisar beteenden som de anser kan bero på bettskador/smärtreaktioner på bett reagerat på att i stället få en specifik modell av bettlöst träns. 

Författaren skriver redan i inledningen att undersökningen inte alls är förutsättningslös, utan är avsedd som en jämförelse mellan en plågsam metod och en icke plågsam metod. Hen skriver uttryckligen att de 58 beteendeproblemen orsakas av plågsamma bett och ingenting annat och att orsaken till samtliga beteendeproblem "uppenbarligen" är smärta och att denna smärta kommer från bettet (såvitt jag kan se dock utan att ange vare sig typen av bett eller typen av skador eller den specifika smärtorsaken). 

Hen har alltså redan innan studien utfördes bestämt sig för att bett är dåliga oavsett modell, häst och användning, medan den aktuella bettlösa lösningen är bra. 

Hen försvarar också det faktum att undersökningen bygger uteslutande på hörsägen med att det finns andra undersökningar som också bygger på hörsägen. De undersökta skallar som nämns anges inte höra till någon av de hästar som ingått levande i studien. 

På det hela taget alltså en studie som kan ses som intresseväckande och möjligen indikativ, i alla fall om man bortser från det kraftigt värdeladdade och sentimentaliserade språkbruket, men definitivt inte som bevis för någonting. Resultatet kan strängt taget förklaras med ett slags överförd placebo, alltså att ryttarna tror att förändring har inträffat utan att ha några egentliga bevis för detta.

Anmäl
2016-03-03 20:47 #49 av: Lindorm

Och jag skulle vilja tillägga att för att ens få kallas vetenskap eller vetenskaplig fakta så måste följande kriterier vara uppfyllda:

-Vetenskap är ett förhållningssätt, i vilket man alltid är beredd att kreativt och kritiskt ompröva nuvarande "sanningar", uppfattningar och metoder.

-Det ska finnas en tydlighet om vem eller vilka som ställer frågan.

-Kunskaper och metoder ska presenteras på ett sådant sätt att de kan ifrågasättas.

-Kunskaper och metoder ska kunna förkastas, d.v.s. förklaras ogiltiga.

-Vetenskapliga undersökningar kräver öppenhet ( genomskinlighet ), d.v.s. fullständig redovisning av hur man har gått tillväga (d.v.s. metoden ) och vad man har kommit fram till (d.v.s. resultaten).

Källa: http://www.mdh.se/student/minastudier/examensarbete/omraden/metoddoktorn/vetenskaplighet-etik/vad-ar-vetenskap-1.31495

Så instämmer och understryker ovanstående: det är inte fakta eller vetenskap för att det hänvisas till tjusiga källor, står på nätet eller bloggar. Det ska vara tydligt beskrivet exakt hur man gått tillväga för att uppnå resultatet av sin forskning så att den kan återskapas och granskas. Något som inte instämmer på mer än en, möjligen två, av alla länkarna i den här tråden.

Anmäl
2016-03-03 21:07 #50 av: LinaN

#46 ursäkta, men detta är första gången i diskussionen som jag faktiskt blir förbannad. GRIMMOR ÄR INTE SÄKRA, TRYGGA ELLER OFARLIGA. De är LIVSFARLIGA!!!

En grimma är INTE säker och skadefri, detta är en häst som fastnat med en vanlig grimma. Varning för stark bild. Detta är en häst som troligtvis  fastnat med en repgrimma. Baserat på hur själva skadan ser ut. i texten står det att dessa typer av skador kan uppstå oavsett om det är en repgrimma eller en web-halter dvs en vävbandsgrimma av den typen som används väldigt flitigt i hela hästsverige. Länk där bilderna kommer ifrån till sidan här ni här, och man får bläddra ner en bit. Men #TS ta dig iaf tid att titta på bilderna om du inte orkar scrolla.

En vanlig syn i många stallar, men som ofta går bra. Men är olyckan framme så är risken för bränn och skärsår väldigt hög....

På min barndomsridklubb var där en av ridskoleponnyerna som fastnade i sin grimma i spiltan, han hade alltid stått på spilta och var van vid det, men i det här fallet så fastnade han på något sätt eller så gick han omkull och trasslade in sig, minns inte exakt för jag var så ung, men han kvävdes för att han satt fast. Denna ridklubb kan jag ge dig namnet på i PM, tänker inte skriva ut det.

Det är åtskilliga hästar som på grund av att de har även vanliga grimmor går omkull på stallgången och bryter nacken för att de sitter fast, som skadar sig allvarligt när spännen på grimmor går sönder och skär in i huden/musklerna under när de härjar i hagen. Grimmor är farliga.

De gånger som min häst fått skador på huvudet har i stort sett alltid vart grimrelaterade och främst från vanliga vävgrimmor. Det har vart skavsår, det har vart grimmor som hamnat fel, se bilden i en "vanlig syn"-länken. För sådär kan andra hästar dra grimmor snett när de leker.

Så säg inte att en vanlig grimma inte är så farlig!!! Det är naivt och ogenomtänkt. Det är bara ren jävla tur att inte fler hästar skadar sig oftare på grimmor än de gör. och de som väl gör det hör man inte talas om. utan det ska skrika och gapas om att bett är så jävla illa, något hästarna har begränsade stunder under dagen och inte ens alla dagar i veckan, medan grimmor har de på sig i stort sett dygnet runt i väldigt många stall oavsett inriktning.

Jag blev förbannad, och jag ber om ursäkt att jag svär, men det är också allt jag tänker be om ursäkt för.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-03-04 01:38 #51 av: TheCottonCandy

#47 Det finns självklart alltid några som alltid skiljer sig från mängden. Jag vet inte varför din unghäst hade sår och problem så jag kan inte uttala mig om detta. Angående din häst med bett så är du kanske en av få som är väldigt försiktig med bettanvändningen och därför har inte din häst berörts mycket av detta (även om alla bettskador inte alltid är synliga).

Man kan dock också ifrågasätta varför man till exempel ska göra operativa ingrepp i hästen mun och dra ut tänder för att man vill ha ett bett där. Etiskt eller moraliskt är det iaf inte. Min egen häst fick även själv utdragit sina vargtänder för flera år sedan när jag red med bett och tänderna var ett "problem". Det är bara så dumt egentligen.

Men denna till exempel, vad är inte trovärdigt här?

 http://www.hippson.se/artikelarkivet/veterinar/sa-forebygger-du-bettrelaterade-problem.htm

När jag tänker tillbaka på min ridskoletid och på massa hästar jag har sett runt omkring kan många av dem mycket väl lida av den inlärd hjälplösheten. Bland annat många hästar på toppnivåer inom olika grenar tycker jag verkar lida av detta.

Fast de har ju ingen fördel i att vinkla det? De har inga ekonomiska intressen i detta, det gör ingen skillnad för dem om någon köper ett träns med bett eller bettlöst. Det enda dem bryr sig om är djurens välmående. Hade det visat sig att bett var bättre än bettlöst hade de skrivit om detta istället.

#48  Haha asså va? Vart har du ens hört detta? Så nu säger du alltså själv att bett faktiskt är farligt om inte man har nosgrimma? (Inte en faktisk fråga) Nu är det ju också så att hästen inte ens springer och gapar om inte det är för att det är något som är fel.

Så detta är en jävlig länk eller? http://www.hippson.se/artikelarkivet/veterinar/sa-forebygger-du-bettrelaterade-problem.htm

och detta http://www.thehorse.com/articles/32286/riders-perception-of-rein-tension-studied

Jo det kan ju bli svårt om man redan har bestämt sig för att allt ifrån ett visst ställe är skit. Djurens rätt är en organisation som kämpar för djuren. Varför skulle dem säga att bett var dåligt om det visade sig att bettlöst var värre? De har inget ekonomiskt intresse i om någon köper ett bett eller ett bettlöst träns, deras intresse ligger i djurens välmående. Och eftersom allt visar att bett är värre än bettlöst är det det dom lär ut.

Okej, så för att den länken inte var bra är resten bara skit? Som till exempel dem jag länkade nyss.

Och än har jag inte sett annat än icke underbyggda påståenden från dig. Alltså inte mycket trovärdigare själv än vad du påstår den länken är.

#50 URSÄKTA?! Har jag någonsin sagt att grimmor är ofarliga? ALLT ja exakt allt vi använder på hästar KAN skada dem. Och jo, jag har sett sådana hemska bilder innan. Dessa bilder du länkade är på hästar som släppts i hagen med grimma. Jag släpper ALDRIG ut min häst med grimma på, just på grund av att sådant här kan hända. Använder varken repgrimma eller vanlig vävbandsgrimma.

Usch va hemskt, hatar spiltor. Överhuvudtaget gillar jag inte att binda fast hästen. Därför står jag ofta med hästen lös om jag ska rykta eller liknande och ibland i cordeo/ halsring. 

Om hästen går omkull på stallgången och bryter nacken i grimma hade den troligen kunnat göra det om den var uppbunden i ett vanligt träns också. Och som sagt släpper jag aldrig lös min häst med grimma, vilket ingen borde göra.

Därför gillar jag heller inte vanliga vävgrimmor så som tur är slipper min häst sånna skavsår.

Ogenomtänkt är att jämföra ridning på bett med hästar som har grimma på i hagen. Det är ett helt annat ämne. Hade man släppt hästen med bett i hagen hade det gått att jämföra med de som har grimma i hagen, men så är ju inte fallet (som tur är).

Så nu försvarar du användandet av bett med att "det är bara begränsade stunder under dagen". Suck.

Jag som trodde folk skulle vara mer öppensinnade i en sådan här grupp, vissa var lite mer än andra. Än har jag inte sett någon länk till forskning/fakta/studier/undersökningar som motbevisar det jag har länkat. Inget som visar att det jag har länkat inte stämmer. 

I've made my point och orkar inte diskutera detta mer.

I rest my case.

Anmäl
2016-03-04 06:05 #52 av: Lindorm

Okej TS, nu är det såhär att du inte verkar förstå vad som är skillnaden på vetenskap och personliga åsikter och erfarenheter.
De länkarna du främst visat och hela tiden väljer att falla tillbaka på är INTE vetenskapligt uppbyggda och kan därför inte tas som sanning.

Huruvida det är etiskt eller inte att ta bort vargtänder kan vi diskutera, men då ska vi också diskutera hur etiskt det egentligen är att rida överhuvudtaget.

När det kommer till inlärd hjälplöshet så är det ett tillstånd av apati. Djuret/människan har gett upp för att den bet att den inte kommer undan smärtan. Ja, det är förekommande bland ridskolehästar (och många hävdar att NH är ett träningssätt som går ut på att få hästen inlärt hjälplös, inte min personliga åsikt, men är det av intresse så kan jag länka).
Jag har själv utbildad såväl min 11-åring som min 6-åring mer eller mindre från början. Jag har väldigt många vänner som rider klassisk dressyr (ex. Philippe Karl, Anja Beran, Arne Koets, Wolfgang Krischke, Bent Branderup mfl) som också de utbildat sina hästar från start. Det finns inte ett uns av inlärd hjälplöshet hos deras hästar. Båda mina hästar är extremt tydliga med sina åsikter. 6-åringen säger bestämt nej till bett för tillfället, 11-åringen tar det glatt med spetsade öron, något han har gjort från dag ett. Han har alltid haft möjligheten att uttrycka sina åsikter vilket syns tydligt när andra ryttare som är vana vid annan typ av bettanvändande rider. Då säger han ifrån direkt. Skillnaden är antagligen att han och jag byggde upp en kommunikation med sits och kropp och gick över till att använda mer bett när grunden var lagd och det började krävas för den mer finstilta kommunikationen och för att få en hälsosam längning av hans överlinje. Trycket på nosen av de bettlösa alternativ jag använde fick honom att sänka manken och vila i 2:a halskotan samt nosa in bakom hand trots i stort hängande tygel. Bytte till en blank stång (utan nosgrimma) med en tyngdpunkt som hjälpte honom att ta upp och fram sin mule vilket hjälpte hela hans kropp såväl muskelmässigt som andningsmässigt.
Jag har under hela tiden varierat mig ganska friskt och har inga problem att rida med vanlig stallgrimma, repgrimma, mjukt måttbeställt sidepull, kapson, mekaniskt hackamore, tre olika stångbett och så halsring då. Ska någon annan rida min häst så får de rida honom i något av de bettlösa alternativen innan jag vet hur de rider.
Med andra ord; för mig är det ytterst intressant att veta HUR studierna är utförda. För det är en ganska stor skillnad på hur min häst rids vs hur en ridskolehäst eller en hopphäst på hög nivå rids. Det lite som att jämföra bananer, äpplen och päron. Ingen av de länkade artiklarna tar upp eller påvisar bettanvändningen. Några säger dock att bara hästen får bettet i munnen så innebär det smärta, något som den enda beskrivna studien ovan inte visar med någon tydlighet.

Jag har svårt att ta organisationer som Djurens rätt på allvar för att de oftast förmänskligar djur och har extremt dålig verklighetsförankring.
De medlemmar jag har träffat på har varken varit särskilt kunniga, källkritiska eller vettiga. (Det värsta var nog de två som hällde vatten på våra getter en varm sommardag, vi hade tur att getterna överlevde). De flesta av (läs alla jag sett) deras filmer och bilder innehåller grova faktafel och är extremt vinklade. De är i högsta grad en politiskt riktad organisation och de som har haft något med politik och media att göra vet att ju extremare man gör saker desto mer publicitet får man.

Det hade varit intressant att läsa dr Cooks böcker, eftersom han är en av de mest frekvent hänvisade källorna.

På tal om artikla/studier som visar motsatsen, eftersom artiklarna/studierna som länkats är så bristfälliga i sin fakta och inte kan kallas vetenskapliga så finns det faktiskt inget som behöver motbevisas i dagsläget.
För min del kan det liknas med ex: vi får cancer av att äta chips!
Jaha! Oj då måste vi sluta på en gång då. Chips är ju rena dödsfällan.
Sedan kom det fram att ja, om man äter 18 (eller om det nu var 28) kg chips om dagen så ökade risken att få cancer, men det krävdes den mängden.
Finns behovet då att motbevisa påståendet? Knappast.

Återigen: jag försöker inte påstå att bett inte KAN vara skadligt och OFTA används på ett sätt som orsakar smärta. Det jag vill påvisa är VARFÖR jag anser att man blr vara kritisk till artiklarna och skrivelserna som är länkade.

Ett exempel på vad som kan tolkas fel vid bettstudier: hästen har öronspottskörtlar som sitter ovanför ganaschen vid nacken. Dessa körtlar producerar upp emot 15L saliv om dagen. Om hästen rids i en felaktig form så kan dessa komma i kläm vilket orsakar en kraftig ökning av salivproduktionen och på sikt inflammation som leder till avstannad salivproduktion och därför kan orsaka kolik. Om studierna utförts på hästar med känsliga körtlar eller som rids i en form som retar öronspottskörtlarna och de mäter salivmängden så kan man inte få fram en klar slutsats att det är bettet som orsakar salivproduktionen. Därför måste vi veta NÄR de mätte salivmängden, HUR hästen var riden och om de JÄMFÖRDE med hästar i samma form fast med bettlösa huvudlag.
Annars kan vi INTE dra slutsatsen att det är bettet som orsakar den ökade salivproduktionen.

Anmäl
2016-03-04 09:59 #53 av: LinaN

Jag är inte ute efter att BEVISA att BETT ÄR OFARLIGT OCH BRA, jag är bara intresserad av att var och en måste själv ta de etiska och moraliska ställningstagandena till användningen av bett, sadel, skor, benskydd osv som krävs för att HÄSTEN ska ha en bra tillvaro i umgänget med människan.

Som det sagts flera gånger i tråden redan, egentligen borde man inte ens rida för att hästarna har aldrig bett oss om att sitta på dem, be dem göra saker osv.

Sen tycker jag att DU TS  själv ska akta dig för att säga att andra är icke-öppensinniga när du inte ens kan acceptera att det finns de som använder bett och gör det med stor omsorg och eftertanke utifrån deras egna erfarenheter och deras hästar.

Yesterday starts tomorrow, tomorrow starts today.
Today is a gift, that's why we call it the present.

 

Anmäl
2016-03-04 10:04 #54 av: Gronstedt

#51: "Men denna till exempel, vad är inte trovärdigt här?". Problemet är att det inte går att avgöra vad som är  trovärdigt eller inte. Det finns strängt taget ingenting på den länken som ens visar att föredragshållaren är veterinär, ännu mindre vad vederbörandes påståenden är grundade på.

Ingen har kanske "motbevisat" det du länkat till, men det du länkat till är obevisat tyckande. Så varför skulle det behöva motbevisas?

"Jag som trodde folk skulle vara mer öppensinnade i en sådan här grupp, vissa var lite mer än andra." "Öppensinnad" betyder varken "okritisk", "enkelspårig" eller "fundamentalistisk". Öppensinnade är just de människor som flitigt söker och tar till sig FAKTA och inte stjärnögt fäster störst avseende vid det som skrivs med mest värdeladdade ord och läskigast bilder.

Anmäl
2016-03-04 10:22 #55 av: Gronstedt

#51: För att fortsätta:

"#48  Haha asså va? Vart har du ens hört detta? Så nu säger du alltså själv att bett faktiskt är farligt om inte man har nosgrimma? (Inte en faktisk fråga) Nu är det ju också så att hästen inte ens springer och gapar om inte det är för att det är något som är fel." Jag har aldrig påstått att bett inte kan orsaka skada vid olyckshändelser, eller hur? Min uppfattning att man kan undvika eller minska den risken med korrekt använda hjälpmedel är grundad på min och andras erfarenhet. Det jag skrev har inte heller någonting att göra med huruvida hästar "springer och gapar", eller hur?

"Så detta är en jävlig länk eller? http://www.hippson.se/artikelarkivet/veterinar/sa-forebygger-du-bettrelaterade-problem.htm

och detta http://www.thehorse.com/articles/32286/riders-perception-of-rein-tension-studied"

Jag har inte uttalat mig om länkars "jävlighet" (sic!), däremot påpekat att bland annat den av mig i #48 omnämnda "studien" är starkt jävig. Den första av dessa länkar behandlade jag i mitt förra inlägg, den  senare av dem är en artikel som handlar en studie om att ryttare tenderar att felbedöma hur stor dragkraften i tyglarna är och har vad jag kan se mycket lite med bett eller bettskador att göra.

"Jo det kan ju bli svårt om man redan har bestämt sig för att allt ifrån ett visst ställe är skit. Djurens rätt är en organisation som kämpar för djuren. Varför skulle dem säga att bett var dåligt om det visade sig att bettlöst var värre? De har inget ekonomiskt intresse i om någon köper ett bett eller ett bettlöst träns, deras intresse ligger i djurens välmående. Och eftersom allt visar att bett är värre än bettlöst är det det dom lär ut." Förmodligen av samma orsaker som de och liknande organisationer häller vatten på getter, vandaliserar jakttorn, släpper ut minkar, stjäl kaniner och inbillar sig att veganism skulle vara bra för jorden och den biologiska mångfalden: Att de inte begriper bättre, för att de hellre tror på värdeladdade ord och läskiga bilder än på underbyggda data.

Det du länkat till är intressant och tankeväckande, men inte mer än så. Om Djurens rätt, eller någon annan, FAKTISKT kunde visa att alla bett i alla lägen är "värre" än bettlöst (som om det var ett enhetligt begrepp!), skulle nog medlemmarna i detta forum vara de första att anamma detta.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.