Allmänt om NH

Tapper häst

2018-02-13 16:06 #0 av: ähnchen

Såg en intressant liten film där man mätte hästars hjärtfrekvens och tittade på deras reaktioner när de t.ex. passerade ett föremål.

Häst A reagerade fysiskt men behöll nästan samma hjärtfrekvens, medan häst B knappt reagerade men hjärtfrekvensen ökade markant.

Det ansågs som positivt att häst B var tapper och inte visade någon större reaktion.

 Vad tycker ni om slutsatsen? Är det bra med tappra hästar? :)

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-13 16:19 #1 av: Gronstedt

De hästar som reagerade fysiskt gjorde alltså det "i stället" för att pulsen gick upp? Kan det vara så att det inte är själva den läskiga saken som stressar, så länge de kan utföra sitt naturliga beteende att vara på tå och flyktberedd? Att stressen orsakas av att de undertrycker sitt naturliga beteende?

Jag var på en föreläsning (kan inte komma ihåg med vem) där det nämndes i förbigående att tester visat att hästar som genomgått traditionell polishästutbildning, där de "härdats" genom att utsättas för läskiga saker gång på gång i ökande grad tills de slutat reagera, hade lika stora stresspåslag som outbildade hästar i kritiska lägen, men att de behärskade sig och ändå gjorde som ryttaren bad. Medan hästar som tränats mer "NH-mässigt", där de fått undersöka det läskiga och fundera tills de själva "kommit på" att det inte var så farligt, faktiskt var lugna även i dessa lägen.

Katten att jag inte kan komma ihåg detaljerna, det där var ju faktiskt intressant ... 

Anmäl
2018-02-13 20:07 #2 av: ähnchen

#1 Precis, det var antingen det ena eller det andra. Dock tog de bara två hästar som exempel varav den ena reagerade men hade nästan normal hjärtfrekvens och den andra hästen reagerade minimalt genom att vinkla örat mot föremålet men hjärtfrekvensen gick upp.

Underlaget är alltså inte statisktiskt värdefullt, dvs. man kan inte dra slutsatsen att det finns två typer av hästar. Gissar att om man gör det med tillräckligt många hästar så finns det de som reagerar och där hjärtfrekvensen ökar och de som förblir lugna både inåt och utåt.

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-15 00:01 #3 av: Maleficum

Såg den filmsnutten för länge sen också!Är riktigt intressant och något som helt klart bor de studeras mer (om det inte redan gjorts det).

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar
Instagram

Anmäl
2018-02-15 06:22 #4 av: ähnchen

#1 "Kan det vara så att det inte är själva den läskiga saken som stressar, så länge de kan utföra sitt naturliga beteende att vara på tå och flyktberedd? Att stressen orsakas av att de undertrycker sitt naturliga beteende?"

En mycket viktig tanke! Hästarna reds inte på långa tyglar, dvs. de hade helt klart färre valmöjligheter. Dvs. den ena kanske har lärt sig att att reagera medför värre saker än om jag biter ihop och låtsas om ingenting, medan den andra fortfarande vågar visa vad den tycker.

Jag var också på ett litet föredrag för flera år sedan om "säker häst" med en före detta polishästtränare. Hon sa många bra och inspirerande saker och visade en film från deras träning. Då tänkte jag att det var tufft, men om jag kommer ihåg rätt så gick ingen på långa tyglar där heller utan hästarna "reds" igenom situationen, istället för att lära sig acceptera den.

Sedan behöver långa tyglar och ingen reaktion inte heller betyda att hästen är ok med situationen, men sannolikheten är större. Mentala gränser kan upplevas som lika starka som fysiska och hästen kan göra saker av ren lydnad och skaka inombords ändå. Hjärtfrekvensen skulle ge svar även här hur hästen verkligen mår i situationen.

Det jag ser som risk med tappra hästar är att man bara skjuter upp härdsmältan, dvs. när den där "13:e kaninen" hoppar in i oroskoppen kan hästens fight or flight mode fortfarande ta över.

Det skulle vara jätteintressant att mäta den egna hästens hjärtfrekvens i olika situationer för att förstå om jag kan ha gjort något dumt på vägen så att hon inte längre vill tala om allting för mig. Med tanke på gårdagens reaktioner känner jag mig dock ganska trygg, men det är ett annat kapitel ;D

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-15 09:21 #5 av: Gronstedt

À propos naturliga beteenden: Igår var vi och red ute i skymningen (HURRA! Man kan komma ut innan det blir helt mörkt!) och det var intressant att se hur pålles öronrörelser ökades ju mörkare det blev. Hon var fortfarande alldeles lugn och avspänd, men allt mer uppmärksam. Halsen var inte spänd, men liiite högre än vanligt "lufsa hem-läge" och huvudet vreds också lite mer åt olika håll medan öronen vreds åt alla håll i löpande avsökning. Och hon valde att titta noga på en soptunna och gå en halvmeter längre ifrån den än hon brukar göra när det är ljust.

Jag kan tänka  mig att hennes puls hade gått upp mer om jag ramat in henne mellan hand och skänkel och insisterat på "nos rakt fram och inga omvägar".

Anmäl
2018-02-15 11:55 #6 av: ähnchen

#5 Jaaa, visst är det härligt att vi går mot ljusare tider igen?! :)

Kan den ökade aktiviteten ha att göra med att öronen börjar kompensera för försämrat seende när det blir mörkare? Vad jag har förstått så har hästar bättre mörkerseende än vi men de ser fortfarande sämre ju mörkare det blir.

Precis, tror också att en hel del stress orsakas av att man hindrar hästen från att göra fel istället för att lära den att acceptera vissa saker och öka självtryggheten.

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-15 14:25 #7 av: Gronstedt

#6: Jo, jag tror att öronen fick ta över mer och mer av omvärldskontrollen i takt med att det blev mörkare.

Jag tänker att hästar fungerar som vi ungefär. Visst KAN man gå raka vägen genom parken på natten, förbi de där buskarna där det inte finns några gatlyktor. Man är spänd men inte vettskrämd så länge man kan hålla ögonen på  buskarna och hålla nyckelknippan i handen. Men om någon tvingade en att gå förbi buskarna med ögonen slutna och händerna på ryggen så skulle nog pulsen stiga ...

Eller så kan man gå den lite längre vägen, där det finns gatlyktor men inga buskar. Då kan man spankulera fram och tänka på annat och blir inte ens spänd.

Anmäl
2018-02-15 16:02 #8 av: ähnchen

#7 Det där var en brilliant jämförelse! Hjärta

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-15 18:25 #9 av: Gronstedt

#8: Bock och tack Hjärta

Anmäl
2018-02-15 19:33 #10 av: ähnchen

Har hunnit tänka lite mer kring detta. Om vi hade någon med oss som försäkrade oss att det inte var någon fara att gå förbi buskarna OCH vi litade på den personen skulle vi troligen våga ta den vägen. Frågan är hur mycket pulsen skulle öka. Gissar att den skulle ha en direkt koppling till förtroendegraden.

Skulle personen bara ta tag i vår arm och dra med oss och klaga över att vi är så hariga hela tiden... Senast då skulle personen tappa eventuella förtroendet och framför allt respekten som vi möjligen haft för hen. Framför allt om det händer något. Men även självförtroendet skulle med hög sannolikhet få sig en känga.

Skulle man däremot gå igenom parken många gånger varje natt utan att det någonsin händer något skulle man nog slappna av till slut.

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-15 19:42 #11 av: Gronstedt

#10: Och om någon skulle gå bakom och rappa oss på bakdelen med ett spö medan de klagade över att vi är hariga ... ?

Anmäl
2018-02-15 20:13 #12 av: ähnchen

#11 Jepp...

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-15 20:14 #13 av: Maleficum

#11 Då tror jag säkerligen vi skulle bli ännu mer "hariga" eftersom platsen kommer associeras med spörappen.

Ha någon, speciellt som man litar på, som distraherar en och får en att kolla och tänka på något annat skulle kanske också hjälpa, men inte för den gången man kanske måste gå själv förbi eller gå förbi med någon annan som inte kan distrahera på rätt sätt.

Vilket får mig att tänka på ena hästen som stod i stallet nyligen (men såldes precis) som tyckte läktarlångsidan var läskig. Redan man och "jobba" honom hela tiden i det hörnet, ställde och gjorde saker så han blev "tvungen" att fokusera på ryttaren gick det utan problem att gå förbi den hörnan men blev han inte "distraherad" (speciellt när han börja bli trött) då kunde han kasta sig i det hörnet. Så vist kunde han ju gå förbi den kortsidan utan problem massor av gånger men samtidigt blev han ju aldrig helt "orädd" för den hur många gånger han än gick förbi den (gick trots allt en-två gånger per dag fem-sex gånger i veckan under flera veckor förbi den kortsidan).

Frågan är ju om han inte blivit bättre om han i lugn och ro fått gå och studera och bekanta sig med den kortsidan (speciellt tillsammans med någon, människa eller häst, han verkligen lita på) med diverse distraktioner under längre tid.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar
Instagram

Anmäl
2018-02-15 20:45 #14 av: Gronstedt

#13: Det som skulle kännas bäst vore kanske en lugn, trygg person som vi litar på, som inte tjatar eller försöker övertyga, utan som går lugnt bredvid, tittar där vi tittar och inte jagar upp sig det minsta ens om det prasslar i buskarna. Speciellt om det vore en person som vi vet har stenkoll på alla monster och aldrig skulle missa om det verkligen fanns ett i buskarna.

Anmäl
2018-02-16 06:21 #15 av: ähnchen

#13 Visst skulle vi bli det. Ingen idé att skälla ut någon som redan är rädd. Som #14 skriver är "lugn, trygg" och "inte jagar upp sig det minsta", inte ens när hästen jagar upp sig, mycket bra egenskaper.

Ang det specifika fall du beskriver: Om du jobbar hästen i det hörnet den redan är rädd för gör du hörnet ännu jobbigare. Förutom att hörnet är läskigt så finns det en massa jobb där. Startpunkten är inte där det är läskigt utan där det börjar bli läskigt. Och det är inte sällan motsatt sida av ridhuset.

Dvs. jobba på bra sidan, kanske på en fjärdedel av ridbanan eller den delen som hästen vågar befinna sig på och låt hästen vila på en punkt närmast läktaren inom den delen ni jobbar i. Dvs. lära hästen att läktaren är en bra punkt. Och med "jobba" menas inte "jobba hårt" eller "driva på ordentligt" utan det räcker med att trava lugnt, eller ibland gå, i mindre cirklar en kort stund. Helst utan styrning så att hästen kan välja vart den vill gå och när den väljer en punkt som är lite närmare läktaren får den stanna och vila. 

Har gjort så med Grynet och bara skrittat, dvs. inget hårt jobb. Det slutade med att jag satt upp och hon gick raka vägen till det hörnet och tidigare tyckt var läskigt, sänkte huvudet och började gäspa.

Det skulle man också kunna göra med buskarna, dvs. lära hästen förknippa buskarna med något bra, en plats för vila, klapp och kli till exempel. Man får hitta hästens startpunkt och ta det därifrån i hästens takt. Ska man bara rida förbi en gång är det smartaste att låta hästen välja det avståndet den känner sig tillräckligt trygg med. Eller sitta av om hästens avstånd skulle innebära en 180 graders vändning och flera kilometers omväg ;)

Fokus, dvs distrahera från något läskigt genom att leda fokus till en själv, är jätteviktigt för att klara er helskinnad igenom en okänd situation men fokus i sig botar inte rädsla. Det gör de övningar som i sin tur kräver fokus så att hästen lär sig.

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-16 19:45 #16 av: Maleficum

#15 Såg ju faktiskt nyligen en youtubefilm om just det där du beskriver! :D
Nu är ju just denna häst såld, men var en ridskolehäst ett tag och tyvärr är det väl inte alltid helt lätt att göra dessa övningar under en ridlektion när man är elva personer i ridhuset och har vissa övningar att göra :/ Men helt klart något som borde "tränas" på de gånger hästarna "rids till" av ridlärarna eller andra och har mer möjlighet att ha mer självständigt arbete.

Sen är ju såklart viktigt att kolla så det inte är fysiska problem som skapar problemet som det var för en annan häst vi hade på ridskolan. Han var "rädd" för hinderbodshörnan men kunde även kasta sig vid andra tillfällen, visade sig att han hade riktigt illa kissing spine och fick avlivas (minns jag rätt var han bara 6-7 år gammal) :( Troligen hade han väl gjort något som gjort ont just vid hinderbodshörnen och associera väl det hörnet med smärta.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar
Instagram

Anmäl
2018-02-17 11:38 #17 av: Gronstedt

#16: Vid kissing spines är det vad jag förstått inte ovanligt att det hugger till"när hästen spänner sig, så att den kan kasta sig handlöst i situationer där en "vanlig" häst bara tittat lite. Så det kan faktiskt ha gjort ont varenda gång han passerade hinderboden.

Det fanns en sådan där på ridskolan där jag red, han langade av folk till höger och vänster genom att helt oväntat flyga i luften ibland (men inte alltid) när man mötte andra hästar i övningarna. Antagligen (det utreddes aldrig i grunden) för att han spände sig eller vred sig en liten aning på exakt fel håll, så att det högg i ryggen. 

Sådant är förstås mycket svårt att träna bort, och praktiskt taget omöjligt på en ridskola, med många olika ryttare.

Anmäl
2018-02-17 16:29 #18 av: Maleficum

#17 Är lite vad jag förstått hur det funkar också, och då blir det väl väldigt lätt en ond cirkel av det hela också. Tex något är lite läskigt vid hinderboden, han spände sig och det gjorde ont, och ju fler gånger han går förbi och spänner sig lite gör det ju ont fler och fler gånger.
Var ett tillfälle när vi skritta av (gick bredvid hästen) och en av de andra ställde sig och kissa snett bredvid/framför honom och han kasta sig (nästan så han sprang över mig, hade jag inte varit van med våran bulldozer till labbe att i ren reaktion böja på benen för att bli mer stadig så fort jag märkte han reagera hade jag farit i backen). Antar att han reagera på att hästen ställde sig och kissa och gjorde någon rörelse som fick det att hugga i ryggen :(

Var väldigt synd för han var en väldigt trevlig och mysig häst i övrigt :( känns alltid extra trist när de måste tas bort så unga även om det ibland inte finns något annat val...

Är iaf bra att ridskolan är bra på (och tror blivit ännu bättre efter fallet med Vandór som han hette) att alltid göra ordentliga undersökningar på hästarna när de beter sig "skvättigt" eller beter sig annorlunda mot vad de brukar så man kan vara säker på att det inte är något fysiskt som ligger bakom beteendet.

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar
Instagram

Anmäl
2018-02-17 19:33 #19 av: ähnchen

#18 Helt klart alltid bra att undersöka om fysiska orsaker föreligger. Och helt klart ett problem för ridskolor att ha en sådan häst då de behöver "fungerande" hästar för verksamheten. Det går ju aldrig att utesluta att en häst spänner sig, inte ens i hagen. Så det finns alltid risk för hästen att plötsligen få "den där kniven i ryggen". Då behöver man ställa frågan vad som är det bästa för hästen, i samråd med veterinären såklart.

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-18 02:21 #20 av: Rafflan

Tror inte det har med undertryckt naturlig reaktion att göra eller liknande, tror bra att vissa hästar väljer fly och andra hästar väljer stanna och analysera. Den hästen som stannade skulle ju vart död i det vilda, medans den som flydde skulle överlevt, men då alla våra hästar överlever dessa "farliga" saker dem kan se så finns även dessa "stanna och analysera" hästar :)

Anmäl
2018-02-18 15:46 #21 av: ähnchen

#20 Alla har vi vår personlighet och ett föredraget beteende. Det är precis som du skriver att "alla" hästar överlever i vårt människogjorda samhälle, även de som är nyfikna, har dålig hovkvalité eller trånga luftrör.

Största delen av vårt beteende är dock inlärt, dvs. har förstärkts under resans gång medan andra drag har försvagats varför vi inte visar det beteende idag. Vi kan alltså lära oss att bete oss på ett icke-föredraget sätt om vi då slipper än ännu obekvämare situation, eller må jättebra med att göra så ändå om vi får uppskattning för det.

Så länge en människa begränsar hästens val (genom staket, tyglar, skänklar, mentala begränsningar mm.) kan vi omöjligt säga med 100 % säkerhet om det visade beteendet är naturligt eller inte.

En ökning av pulsen indikerar att hästen inte är bekväm med situationen och tillåter en gissning att den hade reagerat på annat sätt om den inte hade begränsats.

En intressant tanke. Hur många tamhästar skulle det finnas kvar om vi plockade bort samtliga begränsningar inkl. staket? ;)

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-18 18:20 #22 av: Gronstedt

#21: "Hur många tamhästar skulle det finnas kvar om vi plockade bort samtliga begränsningar inkl. staket? ;)" Enligt min statistiskt insignifikanta erfarenhet: Många. 

Inga hästar jag känt, som kommit lösa utanför hemmahagen utan att de blivit våldsamt skrämda, har givit sig av mer än någon kilometer Ett gäng på 5 hästar hade inte ens något staket i sin hage på sidan mot "storskogen" - de hade kunnat försvinna helt om de hade  velat.

Nu handlar detta förstås bara om  något eller ett par tiotal hästar och det är få hästar i det moderna södra Sverige som kan gå speciellt långt utanför sin hage utan att stöta på hinder i form av staket, vägar eller bebyggelse, men ändå. Hästar är vanedjur och håller sig nog gärna hemmavid.

Anmäl
2018-02-18 18:34 #23 av: Gronstedt

#20: "Min" medryttarhäst är den mest reflekterande och analyserande häst jag träffat på, men det betyder inte att hon är slö eller ouppmärksam eller att hon står och funderari stället för att vara på tå när det behövs. Hon har ett stort och snabbsökt register över konstiga saker och det är inget fel på reaktionssnabbheten.

Händer det något som hon inte har i registret så är 20 meter därifrån innan hon börjar reflektera.  Händer det något bekant hinner hon överväga det så fort att hon slappnar av efter en bråkdels sekund. Men hon missar väldigt lite och hon reagerar, om också mikroskopiskt, på det mesta. 

Och hon väljer som sagt att ta ut större avstånd till soptunnor under deras farliga perioder, för att se till att få längre tid på sig om de skulle gå till anfall. Det är inte en alldeles dålig vildhästegenskap.

Anmäl
2018-02-18 18:45 #24 av: ähnchen

#22 I och för sig, så länge det fodras kommer de troligen hålla till där. Men när det finns grönt gräs på sommaren tror jag att en hel del skulle gå över till att vandra runt i landet över större ytor än vad vi ger dem idag. Tror att det skulle vara få som kommer komma när man ropar på dem för att ställa upp och bli riden, kört eller vad man nu vill göra med dem. Inte att de inte går att fånga när man hittar dem. Men ju mer sällan man hittar dem desto skyggare kommer de bli. Men då kommer kanske en annan flock förbi och ställer upp. Vem vet...

Värd på Natural Horsemanshipwww.gnagarfantasten.se

Den som tror sig veta allt vet bara det han vet.
Den som vet att man aldrig blir fullärd kommer växa livet ut.

Anmäl
2018-02-18 18:53 #25 av: Gronstedt

#24: Säg inte det, förr släppte man, i alla fall i norr, hästarna på skogen under sommaren, och när det var dags för höstkörslor så gick byfolket ut och letade reda på dem och tog hem dem. Då hade de rett sig själva ett bra tag.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.